Validation: Fernkampf - Entwurf 1

[Kane]

Also bei mir ist es so:
1. 1 feld abstand minimum
2. maximale reichweite: schusswaffe 13 felder
wurfwaffe 8 felder
3. schuss nur bei freier sicht ausser ein heroe auf dem ersten feld vor dem schützen, aber der muss einen risikowurf machen
4. bolzen und pfeile klar begrenzt (meiner meinung nach auch kaum mehr aufwand)
5. durch türen nur gerade durchschiessen
6. freie sicht oder nicht entscheidet im streitfall immer der meister ( habe also immer das letzte wort, das klappt bis jetzt auch gut so)
7. deckung gib es nicht momentan

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Vielen Dank für die Resonanz. Ich würde jeden Punkt gerne genau abwiegen. Das wird sich zwar etwas hinziehen, aber bestimmt zum besten Ergebnis führen.

Anfangen möchte ich mit dem Punkt „Über Freund und Feind hinwegschießen“.

Warum soll das nicht möglich sein? Man muss sich die Figuren in Bewegung vorstellen, wodurch sich hin und wieder ein freies Schussfeld ergeben kann.

Larcath hatte seine Regelung hierzu erklärt, bei der eine Probe entscheiden muss, ob der dazwischenstehende getroffen wird oder nicht. Kane spielt ähnlich.
Meiner Meinung nach ist diese Probe zu zeitaufwendig.

Persönlich tendiere ich zu einer ähnlichen, aber einfachen Regelung, die einst von Darktower andiskutiert wurde:

Will man an einem anderen Helden vorbeischießen, würfelt man ganz normal, und Totenköpfe zählen ganz normal als Treffer, sofern man bei seinem Wurf kein Monsterschild dabei hat. Tritt dieser Fall ein, trifft man den anderen Helden. (jedes Monsterschild 1 Treffer).
Somit bleiben dem Helden mehr Möglichkeiten mit seiner Fernkampfwaffe, wobei er genau Nutzen und Risiko abwägen muss. Und ich denke das diese Regelergänzung manchmal auch zu ganz witzigen Aktionen führen kann.

Wir haben diese Regel bereits erfolgreich in Probespielen ausprobiert und wirklich Spaß dabei gehabt. Ursprünglich ist diese Regelidee für das Vorbeischießen an befreundeten Heroen angedacht gewesen. Aber was spricht dagegen, auch an einem vor dem Bossgegner stehenden Schergen vorbeischießen zu können.

Um auf die Frage von Grün zurückzukommen, ob man bei einer solchen Regelung auch an mehreren Personen vorbeischießen könnte:

Um diese Regel einfach zu halten, würde ich sagen: Nein! (Es wird einfach davon ausgegangen, dass dem Schützen das Risiko zu groß wird)

Wobei der Vorschlag von Darktower es vorsah, dass in diesem Fall immer der Vorderste getroffen werden würde, sobald man dann einen „weißen Schild“ würfelt.

Bevor Ihr Eure Meinung zu dieser Idee loslasst, möchte ich darauf hinweisen, dass ein „Treffer“ nicht gleich „Schaden“ bedeutet (weiterhin Verteidigung möglich).



Abb: Oh weh, so ein Greenhorn! Einem Zombie schlitzt man nicht den Bauch auf, sondern schlägt ihm seinen Kopf ab....! Den Angriff auf den wandelnden Leichnam hat er vermasselt und sein Zug ist beendet. Verängstigt verharrt der Jüngling der Dinge, als der furchteinflößende Zombie zum Gegenschlag ausholt. So ein Pech, dass der Grünschnabel nun ausgerechnet in der Schusslinie jenes Schützen steht, der ihn noch retten könnte. Wird dem Bogenschützen der Schuss dennoch gelingen, ohne seinen Gefährten zu treffen?

Gruß
Zombie

[Grün]

Liebe Freunde des HeroQuest!
Um auf die Frage von Grün zurückzukommen, ob man bei einer solchen Regelung auch an mehreren Personen vorbeischießen könnte:

Um diese Regel einfach zu halten, würde ich sagen: Nein! (Es wird einfach davon ausgegangen, dass dem Schützen das Risiko zu groß wird)

Für mich wäre es ja nur interessant an mehreren Personen vorbeizuschießen wenn ich beispielsweise ein besseres Ziel hinter einer Anzahl an weniger guten Zielen zu finden ist.

Beispiel: Man hat einen Magischen Pfeil. Diesen möchte man nutzen um einen fiesen Magier zu plätten. Dieser fiese Magier versteckt sich aber immer hinter zwei Reihen von Gobbos. Ich könnte doch auf den Magier anlegen und wenn ich einen der Gobbos treffe... nun ja nur ein Toter Gobbo ist ein guter Gobbo

Ansonsten kann ich in deinem letzten Beitrag keine Bilderchen sehen, was schade ist da diese immer sehr schön zu betrachten sind

[Flint]

Warum soll das nicht möglich sein? Man muss sich die Figuren in Bewegung vorstellen, wodurch sich hin und wieder ein freies Schussfeld ergeben kann.

Lame. verlangsamt das Spiel. Wenn die Regeln klar defininiert sind, wird auch nicht diskutiert, ob man nun nur über den Zwerg oder auch über den Elf aber nicht über den Tisch schissen darf.

Der Witz am FK ist, das es eine neue taktische Herausforderung ist. Dann muss das Bewegungsmanagment eben mal die Aufgaben des Alben sein. Ich bin bisher damit gut gefahren.

Mein Konzept von Sichtlinie und Sichtbereich ist funktionabel und hat sich bewährt.

[Saruman]

Mein Senf zum Thread des Tages:

1. 1 Feld Abstand minimum
2. Maximale Reichweite: steht auf den Munitions- bzw. Waffen-Karten
3. Schuss auch über andere Figuren... das mit dem SCHWARZEN Schilden = Fehlschuss werd ich probieren.
4. Bolzen und Pfeile begrenzt (kaum mehr Aufwand, Held kreuzt auf Karte ab)
5. Durch Türen nur gerade durchschießen
6. freie Sicht ist eigentlich immer klar geregelt...
7. Deckung gib es: Schrank, Kamin oder sowas
--> bei Tisch, Stuhl, Truhe würd ich vorschlagen wie eine Figur zu behandeln (schwarzer Schild = Pfeil geht ins Holz, sonst drüber ins Fleisch!

[Misato]

Will man an einem anderen Helden vorbeischießen, würfelt man ganz normal, und Totenköpfe zählen ganz normal als Treffer, sofern man bei seinem Wurf kein Monsterschild dabei hat. Tritt dieser Fall ein, trifft man den anderen Helden. (jedes Monsterschild 1 Treffer).
Somit bleiben dem Helden mehr Möglichkeiten mit seiner Fernkampfwaffe, wobei er genau Nutzen und Risiko abwägen muss. Und ich denke das diese Regelergänzung manchmal auch zu ganz witzigen Aktionen führen kann.

Ich finde die Idee gut. Zumal es mit einem Würfelwurf geklärt ist. Ebenfalls bin ich dafür, das maximal nur an einer Figur vorbei geschoßen werden kann.

[Saruman]

Genau, gerade dass es mit EINEM Wurf geklärt ist, macht es so genial... Wobei ich dennoch
den Schaden anhand der Anzahl der Schädel ermittle, nicht anhand der Bösenschilde...

[Rainer]

Ich halte die Regel für Unsinn. Je mehr Würfel ein Held zum Fernkampf zur Verfügung hat, desto unwahrscheinlicher würde es, daß es ihm gelingt an einem Kollegen vorbei zu schießen. Ich finde das ganze höchst unpraktikel und halte es grds. wie Flint.

[Saruman]

Soweit richtig... ABER: Bei meinem Ausrüstungssatz gibts Pfeile und stählere Pfeile, Bolzen und stählerne Bolzen.
Das heißt Angriff mit 2 bzw. 3 Kampfwürfel.
Erklärung: Mit dem stählernen Geschoss zielt es sich schlechter... daher die Chance größer, daneben zu treffen.

Diese "Logik" halte ich für vertretbar und finde die Erhöhung des Spielspaßes und der Spannung zu wertvoll, als
ich diese Regel dann rausschmeißen würde...

[Larcath]

Ahoi,

wir hatten am Anfang auch zwei andere Varianten probiert ...

1. Monsterschilde repräsentieren Treffer auf dazwischen stehende Hindernisse. (ohne Verteidigung)
2. Bei geworfenem Monsterschild (min eines) wird das dazwischen stehende Hindernis mit der geworfenen Anzahl Schädel attackiert (Verteidigung möglich)

Zu 1. es kam dabei leider zu oft vor, das dadurch auch Monster zu schnell umkippten, da diese sich nicht verteidigen konnten und trotzdem noch das Ziel unter umständen auch getroffen wurde (evtl. Doppelkill). Wenn man bei dieser Variante dagegen die Verteidigung zulässt, wird es lächerlich, da meist ehh max. 1 Monsterschild gewürfelt wurde und die Helden meist 4 - 5 Verteidigungswürfel dagegen hatten.

Zu 2. hier hatten meine Mitspieler eben auch die Befürchtung, dass es bei stärkeren Fernkampfwaffen zu einer massiv höheren Chance des "daneben schießens" kommen könnte.

Aus diesen beiden Gründen haben wir uns auf einen extra Wurf geeinigt, bei dem man einfach immer gleichbleibende Chancen hat. Der Spielfluß wird hierdurch auch nicht zu sehr gestört, da es nicht so oft vorkommt, dass an einem Hindernis vorbei geschossen werden muss.


Thema Vorbeischießen zulassen oder nicht:
Ich spiele "noch" auf dem orginal Brett, da hier sehr viele Gänge nur ein Feld breit sind, würden die Helden manchmal keine Aktion durchführen können, wodurch sich langeweile bei den Spielern einstellt. Dies gilt nicht nur für Fernkampfwaffen, sondern auch für den Zauberer, sofern seine Zauber eine Sichtlinie erfordern. Es ist eben nicht immer möglich allen Spielern ein sinnvolles Taktikverhalten abzuverlangen ... wenn einer vorprescht und alles hauen will ... wäre es unfair, wenn alle anderen zuschauen müssten.


P.S.: Schonmal von 'nem Feuerball im Rücken getroffen worden ...
P.S.S.: Bei meinen bisherigen Runden war es nicht erlaubt an mehr als einem Hindernis vorbei zu schießen ... der Bedarf an derartigem war allerdings auch nicht vorhanden ...


Gruß
Larcath

[Wehrter]

Also wenn im Hintergrund ein extrem großes Monster steht (z.B. ein Oger hinter Goblins) müsste ein normaler Schuß auf den Oger möglich sein, ohne irgendwelche Zusatzregeln.

An den Helden vorbei zu schießen sieht aber um einiges schwieriger aus!
Die bisherigen Lösungsvorschläge mögen sehr einleuchtend sein, aber sie beziehen sich alle nur auf Bogen und Armbrust.
Wie sieht es mit der Lanze oder dem Wurfbeil aus?

Bei der Lanze (oder besser Speer) ist eine Armbewegung erforderlich, die einer Geraden entspricht.
Beim Wurfbeil ist die Armbewegung in einer Bogenform erforderlich.

In meinem obigen Beispiel mag hier der Oger ins Ziel genommen werden, aber mit den Armbewegungen an den Freunden vorbei zu werfen, die vor einem stehen, erscheint mir eine Lösung unmöglich

Larcaths Hinweis mit den Zaubern ist auch berechtigt, da es Zauber gibt, die eine freie Sichtlinie erfordern, während andere Zauber nur im Sichtbereich sein müssen.
So benötigt der Feuerball eine freie Sichtlinie, während die Feuerkugel im Sichtbereich gewirkt werden kann.

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroeQuest

Vielen Dank für Eure Postings!

Grün schrieb zur Möglichkeit, an mehreren Personen vorbeizuschießen:

Für mich wäre es ja nur interessant an mehreren Personen vorbeizuschießen, wenn beispielsweise ein besseres Ziel hinter einer Anzahl an weniger guten Zielen zu finden ist.

Du hast Recht. Meine vorherige Argumentation bezog sich lediglich auf das höhere Risiko, würde man versuchen, an zwei Gefährten vorbeizuschießen. Dein Beispiel klingt sehr einleuchtend. Wie oft erleben wir es, dass der Weg zum Endboss durch seine Schergen versperrt ist. Diese Regel räumt den Heroen eine reelle Chance auch gegen besonders fiese Spielleiter ein. Ich glaube, ich finde langsam Gefallen an dieser Variante:


Stehen mehr als nur eine Figur in der Schusslinie, dann erleidet die vor dem Ziel stehende so viele Treffer, wie „weiße Schilde“ gewürfelt wurden. Wird bei dem Angriff zusätzlich ein „schwarzer Schild“ gewürfelt, hat der Vordermann Glück gehabt.


und


Steht in Frage, ob eine Figur in der Schusslinie steht, dann entscheidet der Spielleiter.


Noch ein weiteres, vorstellbares Beispiel:



Abb: Oh Shit! Gerade hat der Bogenschütze zum Schuss auf den aufgeschlitzten Zombie angesetzt, um den Jüngling zu retten, als plötzlich ein anderer Untoter auch noch seine Schusslinie kreuzt und auf den Schützen selber zuwankt. Wie wird sich der Schütze entscheiden? Sollte es ihm gelingen, den auf dem Boden kauernden Jüngling mit einem gewagten, finalen Rettungsschuss zu helfen, bleibt ihm selber noch Zeit, sich vor dem zweiten Zombie in Sicherheit bringen...

Flint schrieb zum „Vorbeischießen“:

Lame. verlangsamt das Spiel. Wenn die Regeln klar definiert sind, wird auch nicht diskutiert, ob man nun nur über den Zwerg oder auch über den Elf aber nicht über den Tisch schießen darf.

Ich glaub, du hast den Vorschlag nicht richtig gelesen. Er beinhaltet keinen Extrawurf (keine Würfelprobe), definiert eine klare Regel, mit dem Ziel der Spielspaßgewinnung.
Was meinst Du, wie einem Abenteurer mit nur einem Körperkraftpunkt die Muffe geht, wenn sein Hintermann plötzlich an ihm vorbeischießt, um den flüchtenden Kerkermeister aufzuhalten. In dieser Situation waren gleich zwei Spieler in nur einem Zug extrem konzentriert und der Rest hatte Spaß (...ging Gottlob gut aus)!!!!

Flint holte weiter aus:

...Der Witz am Fernkampf ist, das es eine neue taktische Herausforderung ist. Dann muss das Bewegungsmanagment eben mal die Aufgaben des Alben sein....

Da stimme ich Dir zu. Allerdings lässt die Enge des Dungeons in vielen Fällen gar kein Bewegungsmanagement zu. Nicht selten sind die Schützen zur Bewegungsunfähigkeit verdammt und gezwungen, eine Runde auszusetzen. Das finde ich wiederum lame! Jeder Spieler wird froh sein, zumindest einen Schuss absetzen zu können, wenn er sich in seiner Runde schon nicht bewegen kann. Das ist eigentlich sogar das stärkste Argument für diese Regel!

Saruman warf ein:

... gerade dass es mit EINEM Wurf geklärt ist, macht es so genial... Wobei ich dennoch
den Schaden anhand der Anzahl der Schädel ermittle, nicht anhand der Bösenschilde...

Auch eine gute Idee. Hmm, aber bei einem Angriff mit zwei Würfeln ist der Unterschied so gut wie vernachlässigbar. Man müsste direkt mal Nachrechnen, wie dann das Risiko mit zunehmender Würfelzahl aussieht (für 3 Würfel). Saruman, ich meine mich zu erinnern, dass Du auch ganz gut in Mathe bist. Rechne Du mal für mich nach, sonst krieg ich wieder Ärger mit Flint, der von meinen Wahrscheinlichkeitsberechnungen nichts hören will

Rainer meinte:

Ich halte die Regel für Unsinn. Je mehr Würfel ein Held zum Fernkampf zur Verfügung hat, desto unwahrscheinlicher würde es, dass es ihm gelingt an einem Kollegen vorbei zu schießen. ...

Stimmt, aber da halte ich es wie Saruman: Die höhere Würfelzahl ist bedingt durch die höhere Durchschlagskraft einer schwerer zu handhabbaren Waffe. Klar, dass man eher danebenschießt. Wem das Risiko zu groß wird, braucht es nicht einzugehen.


Larcath gab seine Spielerfahrung preis, die insbesondere den bereits genannten Vorteil unterstreicht, dass die aufgrund der Enge des Dungeons zur Untätigkeit verdammten Spieler mehr Handlungsspielraum gewinnen! Vielen Dank dafür, denn du bestätigst damit die Sinnfälligkeit der Regel.

Larcath fasste seine Erfahrungen zusammen und entschied sich für die Einführung einer Probe. Es geht aus seiner Erklärung nicht klar hervor, aber es ist aufgrund seiner übrigen Erläuterungen anzunehmen, dass diese Probe über einen „Schaden“ und nicht nur über einen „Treffer“ entscheidet. („Treffer“ würde man verteidigen können, bevor „Schaden“ entsteht)

Zwar entfiele bei dieser Variante dann die Verteidigung, jedoch setzt sie immer den Extra-Wurf voraus. Seinen Angaben zufolge stört diese Probe den Spielfluss wenig, da der „Daneben-Treffer“ eben nicht allzu häufig vorkommt. Leider geht aus seiner Ausführung nicht ganz klar hervor, ob die Probe auch das Würfeln eines Monsterschildes als Ergebnis des Angriffwurfes voraussetzt oder IMMER stattfindet, sobald jemand in der Schusslinie steht. Aufgrund der fehlenden Angaben ist vermutlich letzteres der Fall, und dann ist das Risiko diese Person zu treffen sehr hoch bzw. 1:2. Relativ hoch, oder? Hmm, dann wird das eigentliche Ziel auch nur halb so oft getrof-fen, nicht wahr... ? (…to be continued)


Werther warf ein:

Also wenn im Hintergrund ein extrem großes Monster steht (z.B. ein Oger hinter Goblins) müsste ein normaler Schuss auf den Oger möglich sein, ohne irgendwelche Zusatzregeln.

Und was ist, wenn der Goblin gerade in diesem Moment hochspringt? Nein, mal im Ernst. Hier stehe ich bei Flint, dass man den Proportionenvergleich nicht im Spiel zur Diskussion stellen sollte. „Ist der Zwerg nicht kleiner als der Ork?“ usw... Hier muss eine klare Regel her.

Werther stellte zur Frage:

Die bisherigen Lösungsvorschläge mögen sehr einleuchtend sein, aber sie beziehen sich alle nur auf Bogen und Armbrust.
Wie sieht es mit der Lanze oder dem Wurfbeil aus?

Diese Regel sollte sich generell auf Fernkampf beziehen, also auch auf „Sichtlinienzauber“. Für „Sichtbereich-zauber“ ist diese Regel ja gar nicht relevant.

Werther analysierte:

Bei der Lanze (oder besser Speer) ist eine Armbewegung erforderlich, die einer Geraden entspricht. Beim Wurfbeil ist die Armbewegung in einer Bogenform erforderlich.

Hier könnte man den Spieler dazu anhalten, die Würfel entweder gerade über den Tisch rollen oder im Bogen werfen zu lassen....
Sorry, fiel mir dazu ein, aber wieder im Ernst: Bei unserer Regelfindung (Validation) geht es darum, eine EINFACHE Regel zu definieren. Wichtig ist dabei, dass man sie nicht ständig Nachblättern muss, den Spielspaß erhöht und den Spielfluss nicht stört. Daher sollten wir sie in diesem Falle von der Waffengattung unabhängig gestalten.

Gruß
Zombie

P.S.: Sorry, echt ärgerlich: Die Bilder lassen sich nicht vom Chip meiner DigiCam laden. Nach 3-monatiger Reparatur ist das Ding noch immer defekt. Hab ich gestern wieder zur Reparatur geschickt. Sobald das versprochene Ersatzgerät da ist, gibt´s was zu sehen... (aber nur wenn Ihr über 18 seid, sonst bitte weggucken )

[Dragonis]

nun ich kann euch nur sagen , das zu viel gewürfel das Spiel bremst und langeweile aufkommt, einfache und schnelle Regeln sind meiner ansicht nach das effektivste um ein Spannendes Spiel zu bekommen.

Halte es bei meinen Spielen weitestgehend wie Flint.

[Saruman]

Zombie beliebte Scherze zu machen:

Saruman, ich meine mich zu erinnern, dass Du auch ganz gut in Mathe bist. Rechne Du mal für mich nach, sonst krieg ich wieder Ärger mit Flint, der von meinen Wahrscheinlichkeitsberechnungen nichts hören will

Ich HASSE Mathe... ich habe Mathe immer gehasst... Tom und Jerry, Itchy & Scratchy, Batman & Joker, Mathe und ich
Mein Freund ist Mathelehrer und wenn ich mal in eines seiner Bücher auch nur kurz reinblicke, fühl ich mich wie Superman unter Kryptonit...

Nun mal im Ernst: Bei den Fernwaffen (meine Karten) sind es eben zwei oder drei Würfel, bei "schwereren" Geschossen ist eben die Chance größer,
daneben zu zielen. Dafür -sollte eine Monsterschild kommen- ist dies ja auch automatisch KEIN Schild, der Schaden also max. 2 Totenschädel.
(Bei Lanze 2, bei Beil 1 und beim Dolch auch 1)... ich denke DAS ist vertretbar...

Eine andere Frage ergibt sich aber daraus: Sollte der unbeabsichtigt Getroffene sich überhaupt verteidigen dürfen?
Er rechnet ja evtl. gar nicht mit einem Treffer (wie bei einer Bolzenfalle z.B. auch)...
Ihr könnt ja mal dazu Eure Meinung kundtun.

[Rainer]

Stimmt, aber da halte ich es wie Saruman: Die höhere Würfelzahl ist bedingt durch die höhere Durchschlagskraft einer schwerer zu handhabbaren Waffe. Klar, dass man eher danebenschießt. Wem das Risiko zu groß wird, braucht es nicht einzugehen.

Das ist eine sehr einseitige flufflastige Erklärung, die sich nicht aus der Systemik der Regeln ergibt und daher über den Einzelfall hinaus keinen Mehrwert hat. Was ist dann zB mit dem Elbenbogen, den die Spieler bei mir finden können, mit dem sie mit den selben Pfeilen schießen können, aber mit 4 anstatt 3 KW angreifen? Was ist mit dem Zielwasser, mit dem die Spieler bei mir mit 2KW im Fernkampf mehr angreifen dürfen? Oder wenn sie von einem Zauber geboostet werden?
Ich bleibe bei meiner einfachen Regelung und wenn besondere Waffen eine solche Regel erfordern, werde ich sie dann im Speziellen einführen. Sonst nicht.