Validation: Patrouillen und Entsatz - Entwurf 1

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Grimnir
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Beitrag von Grimnir » 13.12.2005 23:13

Diese Patrouille deiner Matrix ist ja aber bewusst schon wieder auf Orks ausgelegt. Chaoskrieger, Untote oder acuh eigen Kreierte Monster finden da keinen Platz.

Von daher finde ich die Idee mit den zwei Verschiedenen Markern (Landsknechte/Monster) immer noch am spannendsten. Und die Helden sollen sich gerade nicht ausrechnen können, was da auf sie zukommt. Das muss man als Meisnter ja auch damit abwägen, was noch vor den Helden liegt. Wenn sie es fast geschafft haben, kann ich ihnen auch eher noch nen Haufen Monster auf die Fersen heften, als wenn noch zwei drittel eines HArten Kloppdungeons vor ihnen liegen.

Insofern halte ich die "Entscheidungsmatrix" für wenig hilfreich, da sie ja nur eine Momentaufnahme des Heldenstatus betrachtet, der Meister aber gezwungenermaßen die Gesamtsituation überblicken muss.
Denn wenn ich weiß, das im nächsten Raum 20 Monster lauern, dann bringt es mir wenig, wenn die Helden lauf Matrix jetzt mit Orks und Fimiren konfrontiert werden müssten.

So gesehen halte ich die Idee, zwei Marker zu nehmen (man kann ja abwägen, auf was die Helden in der nächsten Zeit stoßen werden), und als Patrouille ein Vielfaches der Streunenden Monster einzusetzen, immer noch am flüssigsten und stimmigsten spielbar.
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Beitrag von Fozzybär » 14.12.2005 02:55

Möp möp,

also ich habe eure Diskussion mal eben überflogen und möchte meine Meinung auch mal an die Öffentlichkeit tragen. Die Idee von Patrouillen fand ich von vornherein ziemlich gut. Aber seit der Idee mit den Plättchen finde ich sie gar ziemlich genial. Denn das gibt dem Spiel eine gewisse Spannung. Ich denke es ist Abenteuerabhängig ob man Patrouillen pro Helden oder pro Morcar einsetzt oder eben beides. Sprich ob Landknechte oder weitere Gegner vorkommen sollten. Ich bevorzuge hingegen die Idee nur ein (als Zahl "1") Plättchen dafür zu konstruieren. Nicht etwa der Arbeit wegen ein zweites Plättchen herzustellen, sondern weil die Helden gar nicht von vornherein wissen können, welche Gefahr oder Segen hinter dem Fackellicht stecken kann, dass an die Wand geworfen wird. Zudem gibt es ja Taktikkarten mit diesen man ja z.B. Räume aufdecken kann. So kann man alternativ ja auch eine Patrouille aufdecken! Auch würde ich die Patrouille (wenn nicht anders im Abenteuer fest vorgeschrieben) immer zufällig wandern lassen. Ich habe mal den Vorschlag von 1W6 an jeder Ecke würfeln gelesen. Ich denke das ist die fairste und angenehmste Art und Weise solch eine Patrouille durch die Gänge wandern zu lassen - für Spieler und Morcar.

Anbei habe ich auch mal den ersten Entwurf eines solchen Plättchens entworfen der solch eine Patrouille darstellen könnte. Sagt mir bitte ob man die Silhouette samt Fackel gut erkennen kann oder ob es eher aussieht wie der Glöckner von Notre Dame...

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Grüütz

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Beitrag von Grimnir » 14.12.2005 05:51

Der Sinn der zwei Plättchen war ja, eine Gemeinsame Rückseite zu kreieren, allerdings unterschiedliche Vorderseiten, die natürlich unten liegen und nur dem Spieleiter bekannt sind. die Helden tappen also weiterhin im Ungwissen.
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Beitrag von Fozzybär » 14.12.2005 05:58

Ja, so hab ich das auch verstanden, aber vielleicht oben leicht falsch dargestellt. Das erstellte Plättchenbild war für die Rückseite gedacht. Und ich meinte damit auch das man als Rückseite immer ein einheitliches nehmen sollte. Vorne müsste dann zu gegebener Zeit noch erstellt werden.

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Beitrag von etepetete » 14.12.2005 11:15

Zu der tabelle, es wäre natürlich für die helden auszurechnen was als pat käme .. da könnte man dem master die möglichkeit zu geben den wert um eine position zu ändern, also das c nach b oder d,dadurch entfällt das erraten.
ebenso das bestimmen in dem moment wo die pat aufs feld kommt muß bestimmt werden.
Auch sollte die tabelle verdeckt bleiben, also nur für den spielleiter sichtbar. so läßt sich auch ein wenig selbstbestimmen :twisted:


Stylischer wäre natürlich den Pat an die Monster des momentanen Levels anzupassen.

Wäre also eine Vielzahl an streunenden Monstern, würde es aber noch besser finden, einen Anführer dabei zu haben... also ein stärkeres Monster

Bei streunendes Monster Goblin würde ein Ork passen, bei streunenden Orks ein Fimir etc.

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Beitrag von Grimnir » 14.12.2005 11:56

Auch sollte die tabelle verdeckt bleiben, also nur für den spielleiter sichtbar. so läßt sich auch ein wenig selbstbestimmen
Das mag auch ein paar Spielabende funktionieren, aber mal ehrlich, letztendlich ist das wunschdnekne. Die Regeln nd Regeldiskussionen hier sind schließlich öffentlich.

Die Idee mit dem stärkeren Monster als Anführer ist durchaus interessant. Aber ich denke, da sollte man nicht versuchen, das alles in ein absolut festes definitives Regelgerüst zu packen.

Das mag zwar der Sinn der Validationen sein, aber ich denke in diesem Falls ollte man sich eher auf durchführung, Bewegung und Darstellung derPatrouille bschränken. Die individuelle Monsterzahl (und auch Landsknechtzahl) muss nunmal an die jeweilige Gruppe angepasst werden.
Schließlich steigt mit andauernder Spielzeit auch die Möglichkeit der Gruppe, mit größeren Monsterhorden fertig zu werden.
Und wenn man dann noch Bedenkt, das die Anzahl der Helden im Dungeon keineswegs als Konstante betrachtet werden kann (schwankt bei mir meist zwischen 3 und 6 Spielern), dann ist wohl klar, warum für mich eine Tabelle absolut nicht in Frage kommt.
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Beitrag von etepetete » 14.12.2005 12:24

Der einwand mit dem " absolut festes definitives Regelgerüst zu pressen" ist schon richtig.

Sollte vielleicht als orientierung dienen und nicht als vorgabe. weil sonst der Zufall doch zu knapp käme und damit auch die spannng leidet.

Es wäre doch schwer das ganze an alles spielstände anzupassen, wie erwähntwurde, verschiedenen spielerzahlen,und div andere umstände.

Es ist schwer festzustellen wie schwer die gruppe angeschlagen ist um darauf etwas aufzubauen ( zudem kannn die gruppe auch dann ausrechnen was dann kommt)

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Beitrag von Grimnir » 14.12.2005 13:55

Und die Menge an Heiltränken ist ja auch nicht unbedingt ausschlaggebend. Heilzauber müsste man da genausop mit einbeziehen, und es macht auch einen Unterschied, ob der Zauberer noch zwei Feuerbälle aus dem Ärmel schütteln kann oder nicht.
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Beitrag von Scipione » 14.12.2005 21:53

Hmm... wie wäre es mit:

Anzahl = W3 pro Held

So variiert es immer ein wenig. Ok sind zwar keine Zauber, Tränke etc miteinbezogen, aber das wäre auch einwenig aufwändig.
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Beitrag von Zombie » 18.12.2005 22:57

Liebe Freunde des HeroQuest!

Dann lasst uns die bekannten Schwachpunkte mal zusammenfassen:
  • 1. Zwei anstelle von einem Spielmarker hätte den klaren Nachteil, dass in der Spielzeit zwischen Eintritt ins Dungeon und Antreffen der Heroen hin und wieder mal die falsche Truppe durchs Laby-rinth marschiert, wenn sich das Blatt für die Gefährten zwischenzeitlich gewendet haben sollte.
  • 2. Der letzte Vorschlag zur "Entscheidungsmatrix" berücksichtigt nicht die Gefahren, die evtl. noch in den unerforschten Räumen auf die Gefährten lauer. (Es ist abzuwägen, was noch vor ihnen liegt. Eine zu starke Patrouille zu Spielbeginn würde die Heroen eventuell zu sehr schwächen)
  • 3. Der letzte Vorschlag zur "Entscheidungsmatrix" war nur auf Orks ausgelegt.
  • 4. Würde man anstelle der "Entscheidungsmatrix" eher ein Vielfaches der Streunenden Monster einsetzen, könnte ein Oger-Abenteuer das letzte für unsere Freunde werden.
  • 5. Mit dem letzten Vorschlag zur "Entscheidungsmatrix" lässt sich für die Heroen zu leicht er-rechnen, was als Patrouille oder Entsatz käme.
  • 6. Der letzte Vorschlag zur "Entscheidungsmatrix" berücksichtigte keine Heilzauber.
  • 7. Der letzte Vorschlag zur "Entscheidungsmatrix" berücksichtigte nur 4 Mitspieler.
Hier der Versuch einer Lösung, die sämtliche Schwachpunkte bereinigt:

Entscheidungsmatrix I und II:

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Die Patrouille sollte nicht nur auf Orks ausgelegt sein. Mindestens die Untoten sollten zusätzlich berücksichtigt werden. Dabei gilt 1 Ork = 1 Zombie, 1 Goblin = 1 Skelett, 1 Fimir = 1 Mumie. Wer-den selbst erfundene Monster die Hauptgegner einer Herausforderung, so sollte sich der Spielleiter an dieser Stärkeeinteilung orientieren.

Die Tabelle berücksichtigt nun auch die Gefahren, die noch in den unerforschten Räumen auf die Heroen lauern. Wenn die Heroen das Abenteuer fast bestanden haben, wird sich ihnen eher ein Haufen Monster auf die Fersen heften, als wenn noch zwei Drittel eines harten Kloppdungeons vor ihnen liegt.

Auch ansonsten ist versucht worden, sämtliche o.g. Mängel mit dem neuen Vorschlag der Entschei-dungsmatrix I und II auszumerzen.

Natürlich lässt sich darüber streiten, dass es auch einen Unterschied macht, ob der Zauberer noch zwei weitere Feuerbälle im Ärmel hat. Aber auf einen genaueren Detaillierungsgrad kommt es bei dieser Regel nicht an, bedenkt man, dass Patrouille oder Entsatz nur zufällig auftauchen...

Gruß Zombie

P.S.: Der beste Vorschlag für den oder die Spielmarker wird auf alle Fälle mit einem Intelligenz-punkt prämiert.

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Beitrag von etepetete » 19.12.2005 12:52

Zu der neuen Tabelle

Die zusammensetzung gefällt mir, sie ist auf jedenfall ein sehr guter Anhalt, würde mir aber noch immer die Option beibehalten einen Buchstaben +-1 zu wählen, also statt b evtl a oder c, zum einen wäre es so noch immer mnicht errechenbar für die helden und es wäre dem Spiel besser anzupassen.

Das Problem ist und bleibt die Sache mit den Verwundeten.. Fehlt jedem Held nur ein KKP sind alle 4 verwundet, es ist nichts, was die Gruppe gefährdet, wären aber alle auf 2 oder 3 KKP und gar noch einer Tot, so ist es in der Statistik der selbe Zustand und das die Gruppen Unterschiedlich stark sind ist nun unbestreitbar.

Und wo wir bei ausnahmen wären ... was ist wenn die Helden Landsknechte bei sich haben.. auch diese wären ein Faktor

Und nun alles so abzuwägen, das alles erfaßt wird, Artet in eine Wissenschaft aus, wäre leicht nachvollziehbar und vorhersehbar und eher hinderlich als spannungsfördernd.

Da wäre aber wieder das Spiel mit der Wilkür.
Also als "Entscheidungshilfenmatrix" ist das ganze gut, in der normalfällen denke ich auch gut anwendbar und eine Bereicherung, in Ausnahmefällen dann doch besser als Hilfe zu sehen. ist das spiel also im normallot, ist es auch nciht so ganzklar ersichtlich was käme, aber sobald ein paar speiler angehauen sind wissen sie es kommen verstärkungen sind alle heile kommen monster.. es wäre noch zu leicht einzuschätzen.

Ein fairer Spielleiter wird als die Verstärkungen als Spannungsfaktor gut nutzen können die Regelung kann aber auch leicht Mißbraucht werden.

Das Vielfache der streuenden Monster fände ich passender, nur eben mit Ogern doch etwas .. sagen wir .. nicht so ganz furchtbar einfach zu meistern :lol: ( leider findet man überall die Ausnahmen )


Vielleicht sollte man das System vereinfachen ...
Es gibt bei den Helden den Status

1 Gut: Alle Helden Wohlauf und der Gruppe fehlen keine bis nur wenig KKP bei vorhandenen Heilmitteln

2 So LaLa: Nicht unbedingt rosig aber auch nicht schlecht Hälfte KKP fehlt ungefähr

3 Mies Drauf: Der Barbar hängt im Rollstuhl, Albi geht am Stock und Zaubi ist schon ganz durchgelascht

Dies liegt nun im Entscheide des Spielleiters ( wo wir wieder die Willkür hätten)

Dazu gibt es KArten mit dem Trupp der angeschlichen kommt. In dem Stapel ist alles drin, von 6 Landsknechten bis Meute von Monstern. ( 1/3 ist davon positiv, ein drittel mäßig udn der rest etwas schweer monstergruppen )

Je nach zustand ( man beachte die Zahl davor ) wird nun eine Anzahl an Karten gezogen und die für die Helden positivste wird genutzt.

So knn zwar alles möglich kommen, aber die Chancen auf eine Schlecht Karte bei eine angeschlagenen gruppe sind nur *grübel* 3 Karten mit 33% chance auf etwas gutes machen das 11 % ??

Eine Starke Gruppe hingegen muß nehme was kommt, und das es was gutes ist, ist bei nur einer karte bei 33%

Gefahr wäre nun das die schlechte gruppe 3 hammerkarten gezogen bekommt .. aber da kann der spielleiter ja zu gunsten schummeln :wink:

Das Balancing erfolgt so über die anzahl guter karten udn der menge der karten udn nie weiß einer genau was nun kommt, selbst bei nur 10% wahrscheinlichkeit ist alles drin

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Beitrag von Grimnir » 19.12.2005 14:15

Also ich werde die Entscheidungsmatrix wohl so oder so nicht übernehmen, da sie mich meines Erachtens zu sehr einschränkt und bindet.

Da lase ich doch lieber eine Gruppe einigermaßen fitter Helden, die vor Angst aufgrund des sich nähernden Markers schlottert, auf eine Landsknechtpatrouille stoßen, nur um ihnenin den nächsten Räumen dann doppelt einzuheizen :)
DAnn relativieren sich die Landsknechte auch wieder (ein guter Teil dürfte ja gleich wieder draufgehen), aber die Gruppe konnte meine Aktion aufgrund des Markers nicht vorausberechnen.

Soviel zu meinen persönlichen Ansichten, das hindert mich allerdings nicht daran, die Idee der Entscheidungsmatrix weiterhin mit konstruktiver Kritik zu utnerstützen.

Der Einwand von etepetete ist sehr berechtigt, das man in der Matrix nicht zwischen leicht verletzten und dem Tode nahen Helden unterscheidet. Mein Vorschlag diesbezüglich wäre, einfach die Spalte "Tote und verletzte Helden" gegen eine Spalte "aktuelle Gesamtkörperkraft der Helden" zu ersetzen.

Dann zählt ein leicht verletzter Barbar mit 6-7 Punkten, ein fast kaputter nur noch mit 2-3 Punkten und würde dem Rechnung tragen. Einem ZWerg oder Barbar ist ein Punkt KK-Verlust ja meist recht egal, während der Magier dann gegen Orks schon mal ins Schwitzen geraten kann.

Weiterhin würde das der STärke der Gruppe dahingehend Rechnung tragen, das einige Spielrunden ja mit der Möglichkeit spielen, über die Abenteuer hinweg zusätzliche KK-Punkte anzusammeln.
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Beitrag von Zombie » 31.12.2005 00:35

Liebe Freunde des HeroQuest!

Zur Sache mit den Verwundeten:

Hmm, wenn man sich die Matrix näher ansieht, macht sie zwischen halb toten und leicht verwundeten Heroen keinen großen Unterschied, wenn kein Heiltrank mehr geschlürft werden kann. Erst wenn mehr als 3 Heroen in irgendeiner Art verletzt sind, kommen gerade mal 2 Landsknechte mehr ins Spiel.
Ich hätte eigentlich gedacht, das würde an Komplexität genügen und bin mir an dieser Stelle überhaupt nicht sicher inwieweit sich die genannten Vorschläge von etepetete und Grimnir mit einbringen lassen.
Ob durch zusätzliche Karten oder Addition aller Körperkraftpunkte, am Ende würde sich vielleicht nur der eine oder anderer Landsknecht dazugesellen.
Vielleicht müsste man die Matrix erst mal Probespielen, bevor die richtige Lösung gefunden werden kann ...?!?

Zur Berechenbarkeit:

Geht es den Heroen gut und tragen sie sogar einen Haufen Heiltränke bei sich, dann ahnen sie natürlich, dass eine Horde Monster auf der Jagd nach Ihnen ist. Dadurch werden sie zwangsläufig unter Druck gesetzt... Das muss so sein! Wenn die Patrouille zufallsgelenkt durch das Labyrinth gesteuert wird, ergibt sich in einigen wenigen Fällen eventuell eine Art Erleichterungsgefühl, wenn der Trupp dann in einen bislang unerforschten Bereich gelangt und auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Außerdem ist bei einem "zufallsgelenkten" Marsch nicht immer berechenbar, wann genau die beiden Parteien aufeinander stoßen. Dabei bestünde gar die Möglichkeit, den Ausgang vorher noch zu erreichen.

Geht es den Heroen schlecht, ist natürlich Hilfe zu erwarten. Auch hier ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass sich der Entsatz vorher im Labyrinth verläuft.

Zusammenfassend lässt sich ein gewisses Maß an Unberechenbarkeit nicht übersehen. Ist ein höheres Maß für diese Regel überhaupt erforderlich? Hmm...

Gruß Zombie

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