Validation: Der Heldenstatus! (Entwurf 8)

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Der bisherige Entwurf der „Heldenstatus“-Regel hat mir nie besonders gut gefallen. Ehrlich, über keine Regel habe ich mehr gegrübelt als über diese. JAHRE! Zwischenzeitlich eingeführte Alternativen, wie sich weiterentwickelnde Charaktereigenschaften waren zwar ganz nett, sind aber schwierig auszuwiegen und benötigen immer wieder sehr viel Erklärungszeit vor Spielbeginn, insbesondere wenn man mit verschiedenen Gruppen spielt und eine große Anzahl an Charakteren bietet. Zudem zeigte die Erfahrung, dass nur wenige Spieler in den Genuss der maximalen Fähigkeiten gelangen. Dennoch wollte niemand der Spieler auf eine „Entwicklungsmöglichkeit des Charakters“ verzichten, aber nicht erst 10 Runden überleben müssen, um in den Genuss zusätzlicher Vorteile zu kommen. Deshalb stelle ich nun die vermutlich einfachste Variante vor, die keinen der Helden benachteiligt, die Motivation zu einem weiteren Spiel beflügelt, bereits in dem ersten Spiel zur Anwendung kommen kann, den Spielfluß beschleunigt und kein Vorsortieren irgendwelcher Marker oder Karten bedingt:


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..........Entwurf 8..........Entwurf 8..........Entwurf 8..........
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Der Heldenstatus

Der Heldenstatus entwickelt sich durch die Erfahrungen, die ein Heroe während einer Herausforderung sammelt. Die Summe aller Erfahrungen in Form von Heldenpunkten kennzeichnet den erlangten Heldenstatus, mit dem man eine bevorstehende Herausforderung beginnt. Der erlangte Heldenstatus kann nicht herabsinken, solange der Charakter am Leben bleibt.

Wie man Heldenpunkte gewinnt
Wird eine Herausforderung überstanden, gewinnt der Charakter einen Heldenpunkt hinzu. Darüber hinaus kann der Spielleiter auch während der Herausforderung festlegen, welche „besondere Erfahrung“ einen Heldenpunkt wert ist. So könnte sich derjenige Heroe, der den Endgegner im Zweikampf niederstreckt, eher einen Heldenpunkt verdient haben, als diejenigen, die im sicheren Abstand lediglich Zeuge der Heldentat waren. Oder befinden sich die bzw. einzelne Heroen in einer verzweifelten Situation, von der der Spielleiter glaubt, dass es für sie schwer werden könnte, so kann er einen Heldenpunkt in Aussicht stellen, um die Motivation der Mitspieler zu erhöhen. Optional kann der Spielleiter auch einen aus der Bewusstlosigkeit erwachten Heroen einen Heldenpunkt gutschreiben lassen, der es ihm vielleicht ermöglicht, den nächsten Angriff ein weiteres Mal zu überstehen.

Nutzen der Heldenpunkte
Mit dem Heldenstatus wächst die Fähigkeit, wahre Heldentaten zu vollbringen. Im Gegenzug werden Heldenpunkte während einer Herausforderung aufgezehrt, wobei der erreichte Heldenstatus in der nächsten Herausforderung so wie die „Körperkraft- und Intelligenzpunkte“ ein Basiswert bleibt.

• - Für jeden Heldenpunkt kann der Spieler bei Bedarf eine heroische Bewegung ausführen, d.h. er zieht seinen Spielzug in dieser Runde vor den Zügen anderer Mitspieler.
  - Ein Heldenpunkt kann auch genutzt werden, um streunende Monster zu vertreiben, auf die der Held bei seiner Schatzsuche stößt. Die „Streunende Monster“-Karte geht in diesem Falle an den Spielleiter, der die Möglichkeiten erhält, sie zu einem späteren Zeitpunkt auszuspielen (Monsterpool). Aber dann wird das „streunende Monster“ stets zusammen im Verbund mit anderen Monstern aufgestellt und kann dabei nicht mehr unmittelbar angreifen.
  - Darüber hinaus können Heldenpunkte zu weiteren Vorteilen führen, die über die (optionalen) Schicksalskarten geregelt werden.

[BILD, z.Z. keins, weil Fotoapparat nicht auffindbar]

Beispiel: Der Barbar ist noch nicht am Zug und kann den Zauberer nicht rechtzeitig unterstützen. Der Spieler entscheidet sich, einen Heldenpunkt auszuspielen und setzt den Barbaren vor dem Zug des Spielleiters.

Wie notiert man Heldenpunkte in dem Charakterbogen?
Ähnlich den Werten für „Körperkraft“ und „Intelligenz“ wird der Heldenstatus in zwei Werten festgehalten. Der eine Wert kennzeichnet den bislang erreichten Heldenstatus (Basiswert). Der andere Wert kennzeichnet den aktuellen Wert der sich aus dem Heldenstatus ergebenden Vorteile, d.h. für jeden genutzten Vorteil reduziert sich der aktuelle Wert um „1“. Wird während der Herausforderung ein Heldenpunkt hinzugewonnen, dann werden immer beide Werte um „1“ erhöht. Zu Beginn einer Herausforderung entsprechen beide Werte dem zuletzt erlangten Heldenstatus, d.h. die Vorteile sind dann wieder aufgeladen.[/color]


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Ende des Entwurfes
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Gruß
Zombie

[ADS]

Hm.
OK also so eine Art Glückspunkte, Savage Worlds Bennies, Karma, Fatepunkte System.
Najo ganz nett, aber finde das könnte zu sehr aus dem Ruder laufen. War bei meinem EP System genauso, Barbar/Zwerg (also die Metzler) konnten ordentlich abräumen (Monsterkills) während der Alb (und vergleichbares) so lala mitzoge und der Zauberer in die Röhre guckte nachdem zauber verbraten waren und selbst ein Ork ein Problem im Nahkampf darstellte.

[Sidorion]

Ich bin auch der Meinung, dass das zu viele Punkte werden, vor allem wenn sie sich nach der Herausforderung wieder auffüllen. Nach zwanzig Herausforderugnen springen Dir die Helden auf dem Kopf herum.
Ich würde eher vorschlagen, dass die Heroen sich für die erspielten Heldenpunkte Aufladungen für diese heldenhaften Aktionen kaufen können. Damit man nicht so lange warten muss, kann man das ja staffeln, z.B. 2,3,4,5,6 ... Jede Aufladung kostet <neuer Wert>+1 Punkte.

Weitere Vorschläge, wofür man die Ladungen einsetzen kann:
- Je Aufladung einen Würfel neu werfen.
- je permanenter Aufladung einen Schädel (oder Schild je nach Probe) kaufen. Das wäre dann auch über die jeweilige Eigenschaft hinaus möglich.
- je permanenter Aufladung eine zweite Handlung in der Runde durchführen. (geht nur einmal je Runde)

Ich finde die Idee auf jeden Fall prima und werde sie für meine Hausregeln aufgreifen. Ich habe bereits ein Punktesystem das sich nach erfolgreichen Herausforderungen füllt. Im Moment kann man dafür nur In und Kk steigern, aber das lässt sich ja nach belieben erweitern.

[Eredrian]

Gibts dabei eine Deckelung der Maximalpunkte oder eine Einschränkung wie viele Punkte man pro Runde verwenden darf? Sonst würde ja nach 20 Spielen ein Held 20 Punkte haben.

Mit Deckelung wird es auch taktischer, wer den Endgegner tötet und sich den Punkt einsackt und man könnte sie wieder auffüllen...Braucht man eben 2 Werte.

Ohne Deckelung sollten die zumindest nicht auffüllbar sein, so werden die Punkte wenigstens nicht wie beim Discounter rausgehauen, sondern nur, wenn nötig. Außerdem schreibt man nur 1 Wert auf.

Spieltechnisch könnte man das aber evtl auch durch Chips oder nen Würfel (im Spiel) lösen und nur den Basiswert notieren (bzw wäre dies nur zwischen den Hreausforderungen nötig).

[Wehrter]

Alternativ zu Gefechtskarten ect. ist der Vorstoß ein guter Gedanke!
Nur erscheint mir der jetzige Stand so, daß die Helden zu viele dieser „Heldenpunkte“ bekommen würden.

In AHQ haben wir auch die Schicksalspunkte, die in etwa so eingesetzt werden,
nur ist dieses Spielsystem so aufgebaut, daß es Situationen gibt (Fallen, Zauber ect.) wo der Hero ohne Schicksalspunkt sterben würde.
Zudem sind Flüche und ähnliches enthalten, die einem Hero die Punkte wieder verringert.

Damit es nicht zu einseitig ist, sollte der Master auch Heldenpunkte erhalten, damit er entsprechend den Helden das Leben erschweren kann.

[robert]

hmm ist ja allles ganz schön -aber wo endet das wieder - jetzt spielen wir statt hq -herr der ringe ???
die ganzen regel gibt es doch schon bei hdr
wir sind dann doch wieder am ändern aller anderen wehrte -wenn die helden punke kriegen muss ich die monster auch wieder nach ziehen ?????

ich für mein teil

ich überlege schon den ganzen quatsch mit dem aufstieg von Helden wieder abzuschaffen ging doch früher auch ohne -HQ ist kein Rollenspiel und sollte es auch nie werden

warum was ändern was funktioniert

[Sidorion]

Na, ich denke da sind wir uns alle einig, dass das, so wie die Regel aktuell lautet, zu viele Punkte werden. Zur Beschränkung der Punkte gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Ein Maximalwert
Halte ich nicht für sinnvoll, da so die Punkte sehr früh erworben werden, sich im späteren Karriereverlauf aber keine weiteren Vorteile ergeben. Damit wird die ganze Regel ad absurdum geführt. Es ist auf diese Weise egal, ob ich zehn oder tausend Quests hinter mir habe.

- Die Punkte regenerieren nicht
Die Regeneration komplett abzuschaffen finde ich aber auch blöd, da das zum Hamstern führt und die Heroen dazu neigen werden, mit 20 Punkten abzunippeln. Das bedeutet aber nicht, dass besonders vorteilhafte Aktionen keine permanenten Punkte verbraten können.

- Die Punkte langsamer gewinnen lassen
Ist mein Favourit. Hier gibt es auch mehrere Varianten: Konstantes oder variables Wachstum.
Konstantes Wachstum finde ich für diesen Fall aber weniger interessant. Entweder man muss für den ersten Punkt lange warten, oder man hat viele Punkte. Beides wollen wir aber nicht.
Daher schlage ich (s.o.) ein gestaffeltes Wachstum vor. Auf diese Weise hätte ein Heroe nach fünf Questen zwar bereits zwei Punkte, aber dennoch nach zwanzig Quests erst fünf. Die Heroen bekommen also relativ früh einige Vorteile, werden aber nicht so schnell übermächtig. Für zehn Punkte wären beispielsweise 65 Herausforderungen nötig.

@Wehrter: Für den SL bin ich gerade dabei zu überlegen, ob er nicht abhänig vom Heldenstatus einen Punktpool bekommt, mit dem er dann kleine Nettigkeiten austeilen darf. Das wären dann z.b. frei platzierte Fallen oder Extramonster und diese Regel würde das Schicksal ersetzen. Jenes ist mir nämlich viel zu eng geschnürt und lässt dem SL kaum Handlungsfreiheiten.
@Zombie: Dieser Aspekt fehlt in der Regel völlig, aber Du wolltest doch das Schattenversteck mit dem Heldenstatus kombinieren(siehe hier)

[Sinthoras]

- Für jeden Heldenpunkt kann der Spieler bei Bedarf eine heroische Bewegung ausführen, d.h. er zieht seinen Spielzug in dieser Runde vor den Zügen anderer Mitspieler.
- Ein Heldenpunkt kann auch genutzt werden, um streunende Monster zu vertreiben, auf die der Held bei seiner Schatzsuche stößt. Die „Streunende Monster“-Karte geht in diesem Falle an den Spielleiter, der die Möglichkeiten erhält, sie zu einem späteren Zeitpunkt auszuspielen (Monsterpool). Aber dann wird das „streunende Monster“ stets zusammen im Verbund mit anderen Monstern aufgestellt und kann dabei nicht mehr unmittelbar angreifen.

- Je Aufladung einen Würfel neu werfen.
- je permanenter Aufladung einen Schädel (oder Schild je nach Probe) kaufen. Das wäre dann auch über die jeweilige Eigenschaft hinaus möglich.
- je permanenter Aufladung eine zweite Handlung in der Runde durchführen. (geht nur einmal je Runde)

wir haben bisher:
- zusätzliche bewegung
- vertreibung streunendes monster (kommt später wieder ins spiel)
- ein würfel neu werfen
- einen würfel modifizieren
- eine zusätzliche aktion

das sind insgesamt eher kleine vorteile, im vergleich zu ma´nch einem anderen system, wo die helden spezielle attacken und fähigkeiten "freischalten". mmn ist die idee bisher gut, aber ich frage mich, ob man damit diese fähigkeiten erstetzen kann. es ist halt ein unterschied, ob ich 1 würfel nochmal werfe, oder ne doppelt so gute attacke ausführe
prinzipiell aber vor allem für runden geeignet, die nicht mehr als 2/3 quests spielen (quasi nur mal so).

[Wehrter]

@Wehrter: Für den SL bin ich gerade dabei zu überlegen, ob er nicht abhänig vom Heldenstatus einen Punktpool bekommt, mit dem er dann kleine Nettigkeiten austeilen darf. Das wären dann z.b. frei platzierte Fallen oder Extramonster und diese Regel würde das Schicksal ersetzen. Jenes ist mir nämlich viel zu eng geschnürt und lässt dem SL kaum Handlungsfreiheiten.

Ich habe mich da nur auf den Schicksalspunkt bezogen

In AHQ gibt es Chips für den Master, wovon einer ein Schicksalspunkt ist.
Es gibt da dann noch Falle, Hinterhalt (=Streunende Monster), Verstärkung (=Monsterpool), Anführer und Flucht (Damit der Anführer wieder verschwinden kann )

Die Helden erhalten dort gleich bei der Geburt 2 Schicksalspunkte, die sie vermehren können, wenn eine Herausforderung in wenigen Missionen geschafft wird, (Dieses System beruht darauf, daß die Helden öfters in das gleiche Verlies eindringen bis sie das Missionsziel erfüllt haben) oder sie gehen in den Tempel und spenden 1000 Goldstücke und erhalten so einen weiteren Schicksalspunkt.

Ich frage mich:
„Wenn man den Helden die Heldenpunkte gibt, müsste man dann auch die Monsterseite aufrüsten? Würde dann dies nicht alles zu kompliziert werden???

[robert]

@Ich frage mich:
„Wenn man den Helden die Heldenpunkte gibt, müsste man dann auch die Monsterseite aufrüsten? Würde dann dies nicht alles zu kompliziert werden???

genau da sind wir am punkt -wo sich das dann alles wieder nicht mehr schnell spielen lässt - würfel tabellen und unmengen extra kram

ich frage mich immer wieviel quest ihr so am abend spielt ????
neue helden neue monster neue regeln -- brauch ich alles nicht -tolle quest sind das a und oh -
die helden sollen zittern und ihre fähigkeiten im team anwenden -das reicht meiner meinung nach voll und ganz aus.

[SirDenderan]

---> cut <---

warum was ändern was funktioniert

NEVER, NEVER change a running system !!!!

Manchmal denke ich wie Robert, dass sich das alles in eine falsche Richtung bewegt.
Wir wollen doch HQ besser machen und nicht komplizierter.


HQ ist KEIN Rollenspiel, wer mehr Rollenspiel will, sollte D&D 1Edi, DS, Labyrinth Lord oder ähnliches ausprobieren...

[Sidorion]

Ich will Euch zwei Beiden nicht zu nahe treten, aber wir diskutieren hier nicht, OB man eine Heldenstatus in die Validationen bringt, sondern WIE eine solche Regel aussehen soll. Diese neue Regel soll ja das alte Schattenversteck und die alte Heldenstatusregel (evtl. auch die Gefechtskarten) ersetzen.
Wenn euch die bisherigen Vorschläge zu kompliziert sind, dann nutzt Ihr sicher auch die Rassel nicht. Das Schicksal bestimmt auch nicht und auch keine Möbelsuchtabellen. Zudem ist eine sachliche Diskussion, die wir hier führen, noch lange kein Grund so rumzuschreien (Sorry, Robert, aber Deine fette und vergrößerte Schriftart wirkt in diesem Falle auf mich so). Ich habe keine Ahnung, was daran kompliziert sein soll, einen Würfel neu zu würfeln und das dann beispielsweise dreimal in der Herausforderung zu dürfen.
Bin ja selber normalerweise mehr für Roots Ragga und lehne die meisten Zusatzregeln ab, aber diese Idee finde ich super, da sie die eigentlichen Heroquestregeln nicht berührt, ähnlich der Rassel. Ich spiele i.d.R zwei bis drei Quests am Abend durch mit meiner Gruppe, da ist für sowas noch locker Luft. Besser wird das Spiel dadurch auch, da man mehr Optionen für eine Strategie hat und dem Tod nochmal von der Schippe springen kann (Kauf eines Schildes).

@Sinthoras:
Dein Einwand mit den Fertigkeiten ist berechtigt, liegt aber auf einer anderen Schiene, denke ich. Diese Regel würde sich mit einem Fertigkeitssystem nicht beißen. Es spricht nichts dagegen, beides parallel zu spielen.
Hier erwirbt sich der Heroe nur eine Art gutes Karma, hat quasi beim Schicksal einen Stein im Brett. Bei den Fertigkeiten trainiert er Körper und Geist um die Strapazen und Widrigkeiten der Abenteuer besser zu überstehen.

[Sinthoras]

@sidorion: ja so gesehen hast du recht. aber wenn man sich mal den titel der validation ansieht: heldenstatus, dann klingt dass, als würde es die entwicklungsregel oder das lvl up für die helden sein. mmn ist das dafür aber zu wenig entwicklung, wenn man wirklich ne feste gruppe hat, mit der man auch viele quests spielt. wie ich schon sagte: wenn man mal n paar leute zusammen hat, mit denen man nie mehr als 2 quests und dann nicht mehr spielen wird, ist dass aber eine richtig geniale regel, da sie eben schnell entwicklung bringt.

Diese Regel würde sich mit einem Fertigkeitssystem nicht beißen.

also insgesamt sehe ich das genauso, aber "heldenstatus" klingt so nach entwicklung und siehe zombie:

Zudem zeigte die Erfahrung, dass nur wenige Spieler in den Genuss der maximalen Fähigkeiten gelangen. Dennoch wollte niemand der Spieler auf eine „Entwicklungsmöglichkeit des Charakters“ verzichten, aber nicht erst 10 Runden überleben müssen, um in den Genuss zusätzlicher Vorteile zu kommen. Deshalb stelle ich nun die vermutlich einfachste Variante vor, die keinen der Helden benachteiligt, die Motivation zu einem weiteren Spiel beflügelt, bereits in dem ersten Spiel zur Anwendung kommen kann, den Spielfluß beschleunigt und kein Vorsortieren irgendwelcher Marker oder Karten bedingt:

das klingt für mich nach ersetzung der fähigkeiten etc. und daher bin ich in meinem post auch davon ausgegangen.
für mich halte ich mal fest:
- gut für ne spontane runde, wenn man n bisschen entwicklung haben will
- gut für eine feste gruppe mit der man viele quests spielt, aber eher als kleiner zusatz für die fähigkeiten gedacht, damit man auch schon früh das gefühl von entwicklung bekommt
oder wie du schon sagtest:

Es spricht nichts dagegen, beides parallel zu spielen.

[Wehrter]

Erstens
Es soll eine optionale Möglichkeit nach modularem System werden, die man bei Gefallen einbinden kann. (Wenn nicht, läßt man es eben )

Zweitens
Ich begrüße jede Kritik und Wiederstand,
nur fehlt mir das Wieso und Warum!

So wie es sich bis jetzt darstellt, lehne ich diese Option ab.
Und jetzt kommt das Warum:
Weil es sich so darstellt, daß die Helden zu viele Punkte sammeln werden und man dadurch die Monsterseite aufrüsten müßte und evtl. neue weitere Regelungen hinzufügen sollte.
Dies wäre dann keine optionale Möglichkeit, weil man in das gesamte Regelwerk eingreifen muß!

Also wie löst man dieses Problem?
Ich würde in die Richtung tendieren, daß die Punkte nur einmalige Geschenke sind, so wie man einen Heiltrank findet. nutzt man ihn, ist er weg.

Das man nach jeder Quest einen erhalten soll ist meiner Meinung zu viel. Eher gestaffelt (nach der 1. Quest, dann 3. Quest, dann 7 Quest, …) oder nach zB. jeder 3. Quest.
So sind diese Punkte gering und bedarf keiner Aufrüstung auf der Monsterseite.

Heldenpunkt
Mit dieser Bezeichnung kann ich mich nicht anfreunden, da hier die Götter im Spiel sind und ihren Hero vor einer schlimmen Situation bewahren, oder im göttliches Glück schenken, daher würde ich Schicksalspunkt oder sowas bevorzugen

Nun zu den Möglichkeiten:

wir haben bisher:
- zusätzliche bewegung
- vertreibung streunendes monster (kommt später wieder ins spiel)
- ein würfel neu werfen
- einen würfel modifizieren
- eine zusätzliche aktion

Danke für die Auflistung

Also, eine Runde sollte eine Runde bleiben! Nichts da mit einer zweiten Bewegung oder Aktion. Daß man damit die Reihenfolge dieser Runde verändert (ob jetzt Rassel oder klassisch) indem man sich entscheiden kann ob man als Erster beginnt obwohl man eigentlich der Letzte wäre (oder auch ein anderer Platz), klingt nicht schlecht.

Zu den geworfenen Würfeln
Da der Hero in der Gunst der Götter steht, ist das erneute würfeln blöd, denn dies kann man auch mit Tränken etc. machen. Wenn, dann sollte der Hero bestimmen können, daß dieser Würfelwurf erfolgreich war und ihn zu einem Schädel umdrehen dürfen.
Bei dem W6 Würfel ist es eben die Sechs.

Da diese Möglichkeiten des Einsatzes jetzt doch etwas wenig ist, noch ein weiterer Vorschlag:
Sollte der Hero in eine Falle laufen, kann er den Schicksalspunkt ausgeben und er hat zwar die Falle ausgelöst, konnte aber kurz davor stehen bleiben und nimmt somit keinen Schaden, aber sein Zug ist beendet.

Ihr seid am Zug

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Also da muss ich eher sagen macht aus den Heldenpunkte eine Schicksalspunkt regel die auch rockt aber trotzdem nicht allzuhäufig vorkommt.
Nach jeder geschaften Quest bekommt der Heroe einen Schicksalspunkt.
Diesen kann er PERMANENT verbraten für folgende Aktionen:
- Eine Probe wiederholen (Angriff, Verteidigung, KK/IN Probe)
- Einer Falle automatisch ausweichen trotz nicht bestandenem Rettungswurf (Überspringen, Speerfalle usw)
- Seine KK auf 1 setzen sollte sie durch einen Treffer auf 0 oder darunter fallen (damit es Heldenhafter ist)

Somit hat ein Heroe nach der ersten geschaften Herausforderung einmalig in jeder darauffolgenden herausforderung mindestens 1 Heldenpunkt. Alternativ wenn er ihn nicht nutzt kann er diese auch ansammeln.

Und im Gegenzug kann man sagen das der Spielleiter in jedem Spiel Heroen/2 ( Ergebniss Aufrunden) Schicksalspunkte für seine Monster bekommt. Im Gegensatz zu den Spielern kann dieser sie aber nicht ins nächste Spiel mitnehmen, da er ja in jeder Quest Schicksalspunkte bekommt.

[robert]

was haltet ihr den davon schattenversteck helden dingsda alles wieder abzuschaffen ohne wenn und aber -macht das spiel wieder flott und es gibt keine diskusionen - ich spiel eh ohne.
helden die was drauf haben brauchen das alles nicht-
oder rennen bei euch auch alle zurück ins dorf

für den fall das hier noch welche meinen ich brülle - iss nich an dem

-ich bin hier nur schon zulange um immer wieder die selben diskussionen zu lesen
erstens heroquest ist kein spiel mit entwicklungsstufen war es nie und sollte es auch nie sein

gefechtskarten nutze ich garnicht -schattenversteck sehr selten (nur wenn die helden zu feige sind )
und tod ist tod ohne wenn und aber.tot auf raten iss nich
habt ihr mal überlegt was wir in den letzten jahren alles geschaffen haben -
einen magier der zu einem kampfmagier mutiert
ein barbar der automatisch schon ein wurf mehr hat ein elb der ballern kann was das zeug hällt- ein zwerg mit extra rüstung -und bitte nun ich -hmmm schicksal das wars und das auch nur weil wir das ewige rumgstehe ändern wollten --
was mich an der ganzen sache stört ist das es wiedermal das spiel unnötig in die länge zieht - sind das nun helden oder was
warum bitte schön punkte verteilen um fallen zu umgehen usw -warum dann erst fallen aufstellen. lassen wir sie doch gleich weg -oder stellen stopschilder auf -achtung speerfalle was willst du tuhen -entscheide dich - eine punkt ausgeben oder warten wenn ja ziehe weiter und geh auf los versteht ihr ich müsste doppelt soviele fallen aufstellen um das gleichgewicht wieder herzustellen -macht also kein sinn kostet nur zeit:
ich kann ja den helden gleich einen dungeonführer mitgeben - häää
alles was ich da lese schicksalspunkt heldentum fehlt ja nur noch willensstärke-hat doch bitte schön nix mehr mit hqzutuhen ihr ändert damit alles was wir hier erschaffen haben kleine gimix für spiel ok - suchtabellen ok (müssen aber dringend überarbeitet werden.)
wir sollten lieber erstmal die ganzen fehler und die unlogischen oder nicht wirklich klaren sachen bei den such tabellen ändern.-

letzte hq treffen flint weis was ich meine -dungeon fast zu ende einmal gesucht schwupp noch ne stunde hinten dran--geht mal garnicht -

egal was ihr ändert -es zieht immer eine änderung mit sich und ob das wirklich sinn macht muss jeder für sich entscheiden - wie gesagt hq ist kein rollenspiel wo man das wirklich umsetzen kann ohne allen anderen regeln wider aufzuheben. ganz ehrlich ihr wollt da hdr im dungeon spielen mehr nicht - nehmt euch ein regel werk von hdr da könnt ihr alles nachlesen -zuviel ist nicht immer auch gut.
für mich gehört der ganze heldenstatus abgeschafft -meine meinung

@Ich würde in die Richtung tendieren, daß die Punkte nur einmalige Geschenke sind, so wie man einen Heiltrank findet. nutzt man ihn, ist er weg. --das könnte zb eine schicksalskarte sein aber niemals dauerhaft -dann will ich aber einen extra angriff für meine orks und gobos weil wir hassen nunmal zwerge meine chaos krieger greifen immer zuerst an usw usw -wo soll das enden ????
am ende liegt es doch an jedem master selbst wie er spielt und ob es seinen leuten spass macht - mir ist ein spiel wo die helden zittern bevor sie den nächsten raum aufzumachen lieber als ne truppe mit freifahrtschein - wo bleibt der spass
was wollt ihr den heroen noch alles schenken ?????

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Deine Wall of Text liest sich leider recht schwer, vielleicht solltest du die Rage draussen lassen oder versuchen nicht zwanghaft lustig zu sein.

Auch weis ich nicht was am Schattenversteck so großartig komplex oder zeitverlängert ist (das läuft doch schon so nebenher). Vor allem da meine Poolregel ja für mehr Arschtreter gegen die nervigen Heroen sorgt. Noch mehr Monster... muahahahahahahaha.. äh.. ja weiter im text.

Der Schicksalspunkte Vorschlag von mir im Vorherigen Post diente wiederrum nur dazu um einen Gegenvorschlag zu dem Heroen Sammel Massig Heldenpunkte Vorschlag sein welcher mMn wesentlich mehr die Balance stören kann (Da Punkte in jeder Herausforderung anwendbar), als ein Gummipunkt pro Herausforderung der nach Anwendung auf Nimmerwiedersehen weg ist.
Auch dein Beispiel mit den Fallen verstehe ich nicht, das ist ja einfach aus der Luft gegriffen, im tollsten fall verhindert der Heroe mit dem Ausgeben eines Schicksalspunkt das er 1 KK Punkt verliert, und dann ist er auch schon weg auf nimmerwiedersehen. Ganz ehrlich da wiederhole ich lieber eine Probe, hat man mehr von.

Und wie gesagt, sind das alles hier im thema vorschläge, die kann man Diskutieren oder man kann "nein, gefällt mir nicht sagen" und anschliessend das Thema ignorieren, mach ich hier auch bei genug "Regelverschlimmverbesserungstopics", eigentlich inzwischen sogar bei recht vielen.
Aber lies dir einfach mal deine Posts durch, dann merkst vielleicht was ich meine, denn dein erster Post hat schon alles relevante von deiner Seite aus zum Thema beigetragen, der rest ist jetzt nur noch (eigentlich sinnloses) festigen deines "Abgelehnt" was aber theoretisch den rest nicht interessiert bei ihrer Diskussion (außer mich da ich gerne meinen Standpunkt für einen Regelvorschlag erläutere. )

Naja egal wenn ich zeit hab bastel ich vielleicht eine Optionale Schicksalpunkte Regel für mein Regelwerk das sich übrigens trotz massig Optionen flüssig und schnell spielt . Achja da die Frage mit den Herausforderungen kam:
An einem Abend mit 4 Stunden schaffen wir neben labern, trinken und rauchpausen auf dem Balkon im normalfall mit 4 Heroen 2 Normale Herausforderungen.
Sind sie etwas kleiner (weniger als halbes Brett) können es auch mal 3-4 sein, sind sie größer (ganzes Brett oder mehrere teile auf 1-2 Bretter) kann es auch nur mal eine Herausforderung sein.

@Ich würde in die Richtung tendieren, daß die Punkte nur einmalige Geschenke sind, so wie man einen Heiltrank findet. nutzt man ihn, ist er weg. --das könnte zb eine schicksalskarte sein aber niemals dauerhaft -

Achja und das sagt mir das du zwar auf meine Schicksalspunktsache eingegangen bist aber mein Post nicht richtig gelesen/verstanden hast.

[Wehrter]

Soweit ich robert verstanden habe,
findet er die bereits erarbeiteten Validationen soweit in Ordnung, nur daß man diese Überarbeiten und somit verbessern sollte,
aber er lehnt diese Heldpunkte ab, weil sie einfach zu stark in das Regelwerk und die Balance zwischen Helden und Monster eingreifen.

Selbst wenn man eine abgeschwächte Form entwickelt, schätzt er es so ein, daß dies zu einem Mehraufwand von Zeit und Vorbereitung führen wird.

(Hier bin ich mir nicht sicher, kannst mich ja korrigieren )
robert bevorzugt ein flottes schnelles Spiel, in dem Validationen integriert sind, die aber auch schnell und einfach sein müssen, und weder Heroen und Monster irgendwelche Vor- und Nachteile bringen dürfen.

Habe ich was vergessen?

[robert]

@ robert bevorzugt ein flottes schnelles Spiel, in dem Validationen integriert sind, die aber auch schnell und einfach sein müssen, und weder Heroen und Monster irgendwelche Vor- und Nachteile bringen dürfen.
genau das mein ich -es macht kein sinn punkte für etwas auszugeben was ich gleich wieder aufheben muss um das gleichgewicht zuhalten -

und natürlich spiel ich mit den valiationen (ausser stadtspiel zwischen den missionen katakomben schattenversteck söldner habe ich komplett verbannt ) -je nach quest an sonsten- wenn ich das zu lassen würde was ihr da jetzt vorschlagt -rennen die helden bei mir nur noch durch - um nachzuziehen bleibt mir dann nur grössere fette monster hinzustellen oder mehr attacken mehr lebenspunkte für die monster zu verteilen - was kommt dann wieder eh unfair usw.
es verändert das gleichgewicht -und das geht einfach nicht neue sachen bin ich immer für zuhaben -aber aufrüsten für beide seiten macht in meinen augen kein sinn -verzögert nur das spiel an sich und ob das spass bringt glaub ich nicht ---beispiel der held rennt in eine falle -ohhh ach egal ich hab ja einen heldentums punkt -was bringt das dem spiel ?? helden am leben zu erhalten sollte immer im ermessen eines guten masters sein - ein spiel am laufen zuhalten es spannend zu gestalten ist eine kunst -als master soll man nicht gewinnen sondern den helden das leben so schwer wie möglich machen ohne sie zu frusten. wenn ich einen helden killen will dann schaff ich das immer egal welches level er hat egal wieviel punkte da noch zur reserve stehen.

[Sidorion]

Lasst mal bitte alle die Kirche im Dorf.
Ich würde vorschlagen, Ihr lest alle erstmal die aktuelle Regel zum Heldenstatus. Wenn Ihr dann fertig seid mit Kotzen (ja, die ist wirklich so schlecht), werdet Ihr vielleicht einsehen, dass diese Validation dringend überarbeitet werden muss.
Jetzt schreie ich mal :NICHTS ANDERES HAT ZOMBIE VORGESCHLAGEN!!!!1111EINSELF
Es ist eine Validation, die jeder annehmen kann oder nicht, je nach Gusto. Lieber Robert, du musst nicht danach spielen, niemand zwingt Dich dazu. Lass sie einfach weg, ist kein Verbrechen und niemand wird Dich verklagen. Ehrlich. Wenn Du etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen willst, dann gerne, aber bitte trolle hier nicht mehr rum.

Die Punkte grundsätzlich nur einmal nutzbar zu machen finde ich nicht gut, dafür sind die Nutzen zu gering.
Allerdings sollten für manche Aktionen durchaus solche Punkte für immer flöten gehen. Nämlich für meine Vorschläge 'Erfolg kaufen' und 'zusätzliche Aktion'. Danke, Sinthoras, dass Du diesen Fakt bei der 'Zusammenstellung' übersehen hast, das hat mindestens zu fünf Missverständnissen und unnötigen Posts geführt.

Eine Möglichkeit, die Anzahl sinnvoll zu beschränken, habe ich bereits zweimal genannt, es ist aber niemand darauf eingegangen. Wurde wohl nicht gelesen. Ich habe jedenfalls noch keine Meinung zu meinem Vorschlag gelesen, lediglich weitere Beschwerden, dass das zu viele Punkte werden. Wers findet, bekommt ein Bienchen von mir.

Die Option 'Erfolg kaufen' war übrigens so gemeint, dass ein zusätzlicher Erfolg erkauft wird. Man kann also dadurch mit drei Verteidigungswürfeln vier Schilde werfen. Danke für das aufmerksame Lesen.

Die Option einer Falle automatisch ausweichen zu können, muss nicht extra aufgeführt werden, da man sich ja für einen permanenten(für immer weggen) Punkt einen Erfolg bei einer beliebigen Probe kaufen kann. Danke auch hier für die Aufmerksamkeit des Lesers.

Solange hier also die Einen nur rumflamen und die Mit'diskutierer' nicht lesen, was die anderen schreiben bin ich raus. Ich werde wie immer die netten Ideen für meine Regeln aufgreifen und ansonsten die Validationen Validationen sein lassen.

Schade.

[robert]

ich hab das mal mit meiner gruppe diskutiert -wir sind uns einig das das echt unnötig ist hier noch mehr aktionen punkte extras usw einzuführen
- ihr versteht einfach nicht das ihr mit jedem extra eine weiteres nachziehen müsst soll hq spielbar bleiben.

ende ich sag da nix mehr zu

und mal im ernst das ist keine neuerung die diskussionen gab es schon vor 10 jahre

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und mal im ernst das ist keine neuerung die diskussionen gab es schon vor 10 jahre

Das mag ja sein, aber vor 10 jahren waren es nunmal andere Leute als heute. Und nur weil "Status Quo" vor 10 Jahren bei den diskutierenden leuten für gut befunden wurde kann man nun 10 jahre später trotzdem versuchen "Status Quo" zu verbessern, Abschaffen oder ändern. Status Quo soll in dem Fall für das Ergebniss eurer Diskussion von vor 10 Jahren stehen

@ Sidorion: Ich habe deinen Post schon gelesen, bin aber nicht darauf eingegangen da er mir zu sehr dem Heldenpunkte Vorschlag entspricht. Es wäre zwa eine verbesserung mir aber immer noch zu sehr Balanceverändernd zugunsten der Heroen. Deswegen hab ich hier einen anderen Weg vorgecshlagen (und dies zur besseren Differenzierung in diesem thema Schicksalspunkte genannt^^)

[Sidorion]

Wäre aber schön gewesen, wenn Du drauf eingegangen wärst, dann wäre ich mir nicht ganz so wie der Rufer in der Wüste vorgekommen^^.
Deine Meinung zu meinem Vorschlag kenn ich jetzt, Du die Meine zu Deinem. Da werden wir wohl auf die anderen hoffen müssen, da wir zwei bestimmt nicht zusammenkommen^^.

Ich schlage für die weitere Diskussion folgendes Vorgehen vor:
- Zunächst sollten wir uns darüber einig werden, was man mit den Punkten machen kann. Ohne dies zu klären können wir ewig über die Anzahl und den Namen der Punkte streiten und werden nie zu einem Ergebnis kommen.
- Is das geklärt, sollten die Kosten der einzelnen Aktionen bestimmt werden, und zwar in Relation zueinander. Ist z.B. das erneute Werfen eines Würfels teurer, als früher dran zu kommen oder günstiger? Es muss eine Art Preisliste her.
- Erst dann hat es überhaupt Sinn, darüber zu sprechen, wie viele Punkte dem Heroen zur Verfügung stehen sollen. Das erschließt sich nämlich automatisch aus der Frage, wie oft der Heroe seine Punkte im Quest einsetzen können soll. Parallel dazu kann man dann Fragen klären, wie:
Soll es ein lineares Wachstum sein? Verfallen die Punkte irgendwann? Bekommt der Master einen Gegenpool für seine Monster? usw.
- sind wir damit fertig, sollten wir dann nochmals das Gesamtwerk betrachten und evtl. Details noch ändern.

Anderenfalls sehe ich schwarz, hier je zu einer Einigung zu kommen.

[edit] Ich hätte noch einen Vorschlag, was man für die Punkte kaufen kann: Bewegungspunkte. Wie oft wurde der Barbar verflucht, weil er wieder mal 'zu kurz' gewürfelt hat? [/edit]

[Zombie]

Liebe Validatoren,

Ich habe all Eure Posts kommentiert, sofern sie „konstruktiv veranlagt“ waren …
Viele Eurer Kommentare beziehen sich auf Dinge, die der Regeltext nicht hergibt, aber indirekt berücksichtigt wurden, deshalb gehe ich in meinen Kommentaren der Reihe nach ausführlich auf jeden Punkt ein. Damit wir alle auf dem gleichen Wissensstand weiter diskutieren können und nicht wieder bei null beginnen, bitte vorher lesen (gemütliches Bier aufmachen, lesen, denken, dann erst wieder posten, leere Bierkiste in den Kofferraum stellen):

1.
ADS schrieb:

OK also so eine Art Glückspunkte, Savage Worlds Bennies, Karma, Fatepunkte System.

Ich denke, es sollte einen wesentlichen Unterschied zwischen Heldenpunkten und Schicksalspunkten (zZ noch in der Validation „Zwischen den Herausforderungen“ beschrieben) geben. Im Vergleich zu den Heldenpunkten sollten Schicksalspunkte zufällig sammelbar sein (kein Belohnungsystem). Außerdem ermöglichen Schicksalspunkte lediglich einen Wiederholungswurf auf das komplette Ergebnis irgendeines Wurfes (alle Würfel nochmal). Die Verwendung eines Schicksalspunktes muss also nicht zwangsläufig zu einem besseren Ergebnis führen.

Schicksalspunkt -> eine Art göttliche Vorhersehung, aber kein wirklicher Vorteil, nur neuer Wurf mit gleichbleibender Wahrscheinlichkeit ein besseres Ergebnis zu erzielen (ich bewege mich nicht rechts rum, weil ich weiß, dass es links nicht gut ausgeht…hab aber keine Ahnung, ob es rechts wirklich besser aussieht)
Heldenpunkt -> wirklicher Vorteil durch erarbeitete Erfahrung


2.
ADS schrieb weiter:

Najo ganz nett, aber finde das könnte zu sehr aus dem Ruder laufen. War bei meinem EP System genauso, Barbar/Zwerg (also die Metzler) konnten ordentlich abräumen (Monsterkills) während der Alb (und vergleichbares) so lala mitzoge und der Zauberer in die Röhre guckte nachdem zauber verbraten waren und selbst ein Ork ein Problem im Nahkampf darstellte.

Nach Beschreibung des Regeltextes muss der Zauberer ja nicht zwangsläufig in die Röhre gucken. Warum soll man ihm nicht auch einen Heldenpunkt für eine bestandene Intelligenzprobe zukommen lassen? Der Regeltext beschreibt ein paar mögliche Beispiele, nicht alle Möglichkeiten. Man kann die Vergabe von Heldenpunkten danach auch auf das Bestehen eines Abenteuers beschränkt lassen.

3.
Sidorion schrieb daraufhin:

Ich bin auch der Meinung, dass das zu viele Punkte werden, vor allem wenn sie sich nach der Herausforderung wieder auffüllen. Nach zwanzig Herausforderugnen springen Dir die Helden auf dem Kopf herum.

Dass jemand so viele Abenteuer überlebt, hab ich noch nie erlebt. Aber gut, theoretisch wäre das natürlich möglich. Allerdings ist es ja nicht so, dass die Heldenpunkte einen bleibenden Vorteil verschaffen, der die Heroen immer stärker werden lässt. Die Vorteile sind „Micro-Vorteile“, ergeben sich punktuell, ggf werden sie überhaupt nicht benötigt. Typische Situation: Jemand möchte aufgrund seiner geringen KK-Punkte bei der Schatzsuche kein Risiko eingehen und findet dann auch keine Heiltränke mehr. Mit einem Heldenpunkt geht der Spieler das Risiko eher ein, weil ein Streunendes Monster automatisch vertrieben werden kann.

4.
Sidorion schrieb weiter:

Ich würde eher vorschlagen, dass die Heroen sich für die erspielten Heldenpunkte Aufladungen für diese heldenhaften Aktionen kaufen können. Damit man nicht so lange warten muss, kann man das ja staffeln, z.B. 2,3,4,5,6 ... Jede Aufladung kostet <neuer Wert>+1 Punkte.

Verflucht, ich hab´s mir 3-mal durchgelesen und das mit den Aufladungen nicht verstanden. Kannst Du´s bitte nochmal genauer erklären für Doofies wie mich. (Der in dem Entwurf 8 beschriebene Heldenstatus ist doch „aufgeladen“ durch die erspielten Heldenpunkte…?!)

5.
Sidorion holte weiter aus:

Weitere Vorschläge, wofür man die Ladungen einsetzen kann:
- Je Aufladung einen Würfel neu werfen.
- je permanenter Aufladung einen Schädel (oder Schild je nach Probe) kaufen. Das wäre dann auch über die jeweilige Eigenschaft hinaus möglich.
- je permanenter Aufladung eine zweite Handlung in der Runde durchführen. (geht nur einmal je Runde)

Den ersten Punkt hatte ich ursprünglich auch im Kopf, ihn dann aber wieder fallen gelassen, weil die Idee der Wirkung von besonderen Waffen/Artefakten ähnelt oder sich auch etwas mit der Elfeneigenschaft „Zielsicherheit=einen missratenen Würfel nochmal Würfeln“ beißt.
Was die zwei weiteren Vorschläge anbelangt, habe ich noch nicht verstanden, was du mit „permanenter Aufladung“ meinst…
Ich habe in dem 8.-ten Entwurf von einer Beschreibung von „Würfelvorteilen“ absichtlich abgesehen, weil sie im Vergleich zu besonderen Waffen/Artefakten nur ein müdes Gähnen verursachen, also nicht wirklich Neues bringen und einem neuen Spieler viel schwieriger beizubringen sind, als ihm zu sagen „Für jeden Heldenpunkt kannste ne streunende Monsterkarte abwenden oder deinen Zug in der Runde vorziehen. Punkt.“ Das ist sexy. Weitere, komplexere Vorschläge, die sich mit den Heldenpunkten „erkaufen“ lassen, kann man lean über zufällige, speziell auf die Heldenpunkte zugeschnittene Schicksalskarten einstreuen (Karten-Beispiele folgen).

6.
Daraufhin schrieb Eridrian:

Gibts dabei eine Deckelung der Maximalpunkte oder eine Einschränkung wie viele Punkte man pro Runde verwenden darf? Sonst würde ja nach 20 Spielen ein Held 20 Punkte haben.

Ich nehme an, du meinst mit „Deckelung“ den maximal möglichen Status? Über eine Deckelung hatte ich nachgedacht, dann aber wieder verworfen, weil ich davon ausgehe, dass es keinem Helden gelingt, mehr als 10 Punkte zu gewinnen. Da es aber theoretisch möglich ist, bei dem einen oder anderen Master länger am Leben zu bleiben, könnte man den Punkt nochmal genauer durchdenken.

7.
Eridrian schrieb weiter:

Mit Deckelung wird es auch taktischer, wer den Endgegner tötet und sich den Punkt einsackt und man könnte sie wieder auffüllen...Braucht man eben 2 Werte.

Versteh ich schon wieder nicht. Was meinst Du mit 2 Werten? Sind im 8.ten Entwurf doch schon zwei Werte…

8.
Eridrian ergänzte:

Ohne Deckelung sollten die zumindest nicht auffüllbar sein, so werden die Punkte wenigstens nicht wie beim Discounter rausgehauen, sondern nur, wenn nötig. Außerdem schreibt man nur 1 Wert auf.
Spieltechnisch könnte man das aber evtl auch durch Chips oder nen Würfel (im Spiel) lösen und nur den Basiswert notieren (bzw wäre dies nur zwischen den Hreausforderungen nötig).

Chips kosten wieder Spielvorbereitungszeit und sind daher keine gute Lösung. Über eine Würfelprobe (zB mit einem W20) habe ich auch nachgedacht und verworfen, da zu viele Proben auf den Heldenstatus möglich wären und am Ende den Spielfluss stören. Die Idee, nur einen Wert festzuhalten, nämlich den der aktuellen Punkte, die mal mehr und mal weniger werden können, scheint schon einfacher handzuhaben zu sein.

9.
Daraufhin schrieb Wehrter:

Alternativ zu Gefechtskarten ect. ist der Vorstoß ein guter Gedanke!
Nur erscheint mir der jetzige Stand so, daß die Helden zu viele dieser „Heldenpunkte“ bekommen würden.

Eine Vermutung die sich erst durch das Spielen dieser Regel bestätigen müsste, bevor man die Regel ändert. Wie bereits erwähnt, dass jemand mehr als 10 Herausforderungen überlebt, hab ich in 20 Jahren (über 100 Spiele) nie erlebt.

10.
Wehrter fachsimpelte:

In AHQ haben wir auch die Schicksalspunkte, die in etwa so eingesetzt werden,
nur ist dieses Spielsystem so aufgebaut, daß es Situationen gibt (Fallen, Zauber ect.) wo der Hero ohne Schicksalspunkt sterben würde.
Zudem sind Flüche und ähnliches enthalten, die einem Hero die Punkte wieder verringert. .

Die Idee aus Advanced HeroQuest (AHQ) wurde bereits in der Validationsregel „Zwischen den Herausforderungen“ aufgegriffen. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Heldenpunkten und Schicksalspunkten. Im Vergleich zu den Heldenpunkten sollten Schicksalspunkte zufällig sammelbar sein (kein Belohnungsystem). Außerdem ermöglichen Schicksalspunkte lediglich einen Wiederholungswurf auf das komplette Ergebnis irgendeines Wurfes (alle Würfel nochmal). Die Verwendung eines Schicksalspunktes muss also nicht zwangsläufig zu einem besseren Ergebnis führen. Siehe auch Punkt 1.

11.
Wehrter schlug vor:

Damit es nicht zu einseitig ist, sollte der Master auch Heldenpunkte erhalten, damit er entsprechend den Helden das Leben erschweren kann.

Die Balance sollte viel einfacher gehandhabt werden: Administrativer Aufwand für den Master kann entfallen, wenn man den Ausgleich der Balance mit über die „speziellen, auf die Heldenpunkte zugeschnittene Schicksalskarten“ regelt. (Karten-Beispiele folgen). Aber eigentlich ist bei den eher geringen Vorteilen, kein Ausgleich nötig. Die Vorteile beziehen sich eher darauf, dem Tod in letzter Sekunde nochmal von der Schippe zu springen.

12.
Robert schrieb:

hmm ist ja allles ganz schön -aber wo endet das wieder - jetzt spielen wir statt hq -herr der ringe ???
die ganzen regel gibt es doch schon bei hdr

Dazu kann ich gleich mehrere Antworten drauf geben:
1. Wenn du mal nachliest HdR Heft 11, Seiten 2-7: Schicksalspunkte und Heldentumspunkte werden hier total anders gespielt als in den Validationsregeln vorgeschlagen. Zudem sind sie dort weit komplexer (5 Seiten Erklärung) als für unser System validiert (halbe Seite Erklärung).
2. Sieh es als Vorteil, wenn du alle klasse Spielregeln in einem Spiel vereinen kannst: Du brauchst dann keine Zeit mehr mit HdR zu verschwenden! Und hast mehr Zeit für das beste aller Spiele: HeroQuest!

13.
Robert ängstigte sich:

wir sind dann doch wieder am ändern aller anderen wehrte -wenn die helden punke kriegen muss ich die monster auch wieder nach ziehen ?????

Alles halb so wild, denn bei dem 8.ten Entwurf wurde peinlichst darauf geachtet, dass die Helden eben nicht zu Göttern mutieren. Die Vorteile, die sich aus den Heldenpunkten ergeben sind so maginal (und ja auch nicht permanent), dass die Gegenseite praktisch nicht mit eigenen Vorteilen nachziehen muss (Vorteile sind „Micro-Vorteile“, ergeben sich punktuell, ggf werden sie überhaupt nicht benötigt).

14.
Robert zauderte:

ich überlege schon den ganzen quatsch mit dem aufstieg von Helden wieder abzuschaffen ging doch früher auch ohne -HQ ist kein Rollenspiel und sollte es auch nie werden

Egal mit welchen Spielern Du HeroQuest spielst: Jeder fragt nach der Möglichkeit aufzusteigen und ist enttäuscht, dass es diese Möglichkeit nach Standardregeln nicht gibt bzw. dass nach dem Kauf von ein, zwei Ausrüstungskarten schon Schluss ist. Ich darf nochmal auf den Eingangstext meines ersten Postings verweisen. Ich denke, dass diese simple „Heldenpunkte-Regel“ weniger Rollenspielambiente hineinbringt als komplexe Charaktereigenschaften, die mit dem Helden wachsen.

15.
Robert philosophierte:

warum was ändern was funktioniert

Klar, funktioniert´s auch ohne, aber die meisten Mitspieler wollen´s haben und freuen sich umso mehr auf´s nächste Spiel…

16.
Sidorion fasste zusammen:

Na, ich denke da sind wir uns alle einig, dass das, so wie die Regel aktuell lautet, zu viele Punkte werden. Zur Beschränkung der Punkte gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Ein Maximalwert
Halte ich nicht für sinnvoll, da so die Punkte sehr früh erworben werden, sich im späteren Karriereverlauf aber keine weiteren Vorteile ergeben. Damit wird die ganze Regel ad absurdum geführt. Es ist auf diese Weise egal, ob ich zehn oder tausend Quests hinter mir habe.

- Die Punkte regenerieren nicht
Die Regeneration komplett abzuschaffen finde ich aber auch blöd, da das zum Hamstern führt und die Heroen dazu neigen werden, mit 20 Punkten abzunippeln. Das bedeutet aber nicht, dass besonders vorteilhafte Aktionen keine permanenten Punkte verbraten können.

- Die Punkte langsamer gewinnen lassen
Ist mein Favourit. Hier gibt es auch mehrere Varianten: Konstantes oder variables Wachstum.
Konstantes Wachstum finde ich für diesen Fall aber weniger interessant. Entweder man muss für den ersten Punkt lange warten, oder man hat viele Punkte. Beides wollen wir aber nicht.
Daher schlage ich (s.o.) ein gestaffeltes Wachstum vor. Auf diese Weise hätte ein Heroe nach fünf Questen zwar bereits zwei Punkte, aber dennoch nach zwanzig Quests erst fünf. Die Heroen bekommen also relativ früh einige Vorteile, werden aber nicht so schnell übermächtig. Für zehn Punkte wären beispielsweise 65 Herausforderungen nötig.

Von allen drei Vorschlägen gefällt mir die letzte auch ganz gut. Allerdings wird die Regel damit wieder komplexer. Man müsste eine zweizeilige Tabelle auf dem Charakterbogen einführen, die das Verhältnis zwischen „gewonnenen Erfahrungspunkten“ (ankreuzbar) und „Startanzahl Heldenpunkten“ widerspiegelt.
Es gibt aber noch eine vierte Möglichkeit, die in dem Regeltext des 8.ten Entwurfes nicht deutlich wird, solange man die „speziellen Schicksalskarten“ nicht gesehen hat:
- Besondere Vorteile kosten mehr Heldenpunkte als andere und lassen den Punktestand förmlich dahinschmelzen
Diese Schicksalskarten sollen auch vorbeugen, dass ein Heroe mit 8 Heldenpunkten plötzlich einplant, die nächsten 8 Runden vor dem Spielleiter zu ziehen.

17.
Sidorion überlegte:

@Wehrter: Für den SL bin ich gerade dabei zu überlegen, ob er nicht abhänig vom Heldenstatus einen Punktpool bekommt, mit dem er dann kleine Nettigkeiten austeilen darf. Das wären dann z.b. frei platzierte Fallen oder Extramonster und diese Regel würde das Schicksal ersetzen. Jenes ist mir nämlich viel zu eng geschnürt und lässt dem SL kaum Handlungsfreiheiten.
@Zombie: Dieser Aspekt fehlt in der Regel völlig, aber Du wolltest doch das Schattenversteck mit dem Heldenstatus kombinieren(siehe hier) .

Hast Du vermutlich nur überlesen, steht in dem Regeltext des 8.ten Entwurfs: Ein Heldenpunkt kann auch genutzt werden, um streunende Monster zu vertreiben, auf die der Held bei seiner Schatzsuche stößt. Die „Streunende Monster“-Karte geht in diesem Falle an den Spielleiter, der die Möglichkeiten erhält, sie zu einem späteren Zeitpunkt auszuspielen (Monsterpool)…

18.
Sinthoras fasste zusammen:

wir haben bisher:
- zusätzliche bewegung
- vertreibung streunendes monster (kommt später wieder ins spiel)
- ein würfel neu werfen
- einen würfel modifizieren
- eine zusätzliche aktion
das sind insgesamt eher kleine vorteile, im vergleich zu ma´nch einem anderen system, wo die helden spezielle attacken und fähigkeiten "freischalten". mmn ist die idee bisher gut, aber ich frage mich, ob man damit diese fähigkeiten erstetzen kann. es ist halt ein unterschied, ob ich 1 würfel nochmal werfe, oder ne doppelt so gute attacke ausführe
prinzipiell aber vor allem für runden geeignet, die nicht mehr als 2/3 quests spielen (quasi nur mal so).

Siehe Erklärungen zu den Punkten 5.
Das „Freischalten“ wird auch über die speziellen Schicksalskarten geregelt, so dass man dieses System nicht vor Spielbeginn und auch nicht in dem Regeltext erklären muss.

19.
Wehrter präzisierte:

Ich habe mich da nur auf den Schicksalspunkt bezogen
In AHQ gibt es Chips für den Master, wovon einer ein Schicksalspunkt ist.
Es gibt da dann noch Falle, Hinterhalt (=Streunende Monster), Verstärkung (=Monsterpool), Anführer und Flucht (Damit der Anführer wieder verschwinden kann )
Die Helden erhalten dort gleich bei der Geburt 2 Schicksalspunkte, die sie vermehren können, wenn eine Herausforderung in wenigen Missionen geschafft wird, (Dieses System beruht darauf, daß die Helden öfters in das gleiche Verlies eindringen bis sie das Missionsziel erfüllt haben) oder sie gehen in den Tempel und spenden 1000 Goldstücke und erhalten so einen weiteren Schicksalspunkt.
Ich frage mich:
„Wenn man den Helden die Heldenpunkte gibt, müsste man dann auch die Monsterseite aufrüsten? Würde dann dies nicht alles zu kompliziert werden???

Siehe Erklärungen zu den Punkten 1, 10 und 13.

20.
Robert ergänzte zur Wehrters Befürchtung:

genau da sind wir am punkt -wo sich das dann alles wieder nicht mehr schnell spielen lässt - würfel tabellen und unmengen extra kram

Siehe Erklärungen zu Punkten 10 und 13.
Entwurf 8 ist optimiert auf Schnelligkeit:
- Keine großartige Regelerklärung vor Spielbeginn
- Streunende Monsterkarten brauchen nicht ausgespielt zu werden
- Durch Spielervorzugsmöglichkeit können Kampfrunden verkürzt werden

21.
Robert meinte:

ich frage mich immer wieviel quest ihr so am abend spielt ????
neue helden neue monster neue regeln -- brauch ich alles nicht -tolle quest sind das a und oh -
die helden sollen zittern und ihre fähigkeiten im team anwenden -das reicht meiner meinung nach voll und ganz aus.

Nach Meinung derjenigen, die auch in der nächsten Quests wieder mitspielen möchten, braucht´s ne Heldenstatusregel. Siehe Erklärungen zu Punkt 14.


22.
Sir Denderan meldet sich erstmalig zu Wort:

NEVER, NEVER change a running system !!!!
Manchmal denke ich wie Robert, dass sich das alles in eine falsche Richtung bewegt.
Wir wollen doch HQ besser machen und nicht komplizierter.
HQ ist KEIN Rollenspiel, wer mehr Rollenspiel will, sollte D&D 1Edi, DS, Labyrinth Lord oder ähnliches ausprobieren...

Siehe Erklärungen zu Punkt 14.

23.
Sidorion stellte klar:

Ich will Euch zwei Beiden nicht zu nahe treten, aber wir diskutieren hier nicht, OB man eine Heldenstatus in die Validationen bringt, sondern WIE eine solche Regel aussehen soll. Diese neue Regel soll ja das alte Schattenversteck und die alte Heldenstatusregel (evtl. auch die Gefechtskarten) ersetzen.

Da die Gefechtskarten zur „alten“ Heldenstatusregel gehören, fallen sie nun weg.

24.
Sinthorias fragte nach spezielleren Fähigkeiten, die die Regelbeschreibung nicht hergibt:

Sidorion hat geschrieben:
Diese Regel würde sich mit einem Fertigkeitssystem nicht beißen.

also insgesamt sehe ich das genauso, aber "heldenstatus" klingt so nach entwicklung und siehe zombie:
Zombie hat geschrieben:
Zudem zeigte die Erfahrung, dass nur wenige Spieler in den Genuss der maximalen Fähigkeiten gelangen. Dennoch wollte niemand der Spieler auf eine „Entwicklungsmöglichkeit des Charakters“ verzichten, aber nicht erst 10 Runden überleben müssen, um in den Genuss zusätzlicher Vorteile zu kommen. Deshalb stelle ich nun die vermutlich einfachste Variante vor, die keinen der Helden benachteiligt, die Motivation zu einem weiteren Spiel beflügelt, bereits in dem ersten Spiel zur Anwendung kommen kann, den Spielfluß beschleunigt und kein Vorsortieren irgendwelcher Marker oder Karten bedingt:

das klingt für mich nach ersetzung der fähigkeiten etc. und daher bin ich in meinem post auch davon ausgegangen.

GGf reichen Euch die Fähigkeiten, die mit den „speziellen Schicksalskarten“ vorgestellt werden. Sind aber auch ganz einfach gehalten, im Sinne der Validation.

25.
Wehrter warf ein :

…Ich würde in die Richtung tendieren, daß die Punkte nur einmalige Geschenke sind, so wie man einen Heiltrank findet. nutzt man ihn, ist er weg.

Entspricht dem Vorschlag von Sidorion unter Punkt 16 (Heldenpunkte generieren nicht). Er befürchtet hierbei, dass die Heroen die Punkte zu hamstern beginnen.

26.
Wehrter fügte hinzu:

Das man nach jeder Quest einen erhalten soll ist meiner Meinung zu viel. Eher gestaffelt (nach der 1. Quest, dann 3. Quest, dann 7 Quest, …) oder nach zB. jeder 3. Quest.
So sind diese Punkte gering und bedarf keiner Aufrüstung auf der Monsterseite.

Das würde dem Vorschlag Sidorions ähneln (Heldenpunkt langsamer gewinnen), Punkt 16.
Siehe hierzu meine Kommentare zu Punkt 16.

27.
Wehrter ergänzte:

Heldenpunkt
Mit dieser Bezeichnung kann ich mich nicht anfreunden, da hier die Götter im Spiel sind und ihren Hero vor einer schlimmen Situation bewahren, oder im göttliches Glück schenken, daher würde ich Schicksalspunkt oder sowas bevorzugen

Zu Unterschied „Schicksalspunkte und Heldenpunkte“, siehe mein Kommentar zu Punkt 1.
Schicksalpunkt -> eine Art göttliche Vorhersehung, aber kein wirklicher Vorteil, nur neuer Wurf mit gleichbleibender Wahrscheinlichkeit ein besseres Ergebnis zu erzielen (ich bewege mich nicht rechts rum, weil ich weiß, dass es links nicht gut ausgeht…hab aber keine Ahnung, ob es rechts wirklich besser aussieht)
Heldenpunkt -> wirklicher Vorteil durch erarbeitete Erfahrung

28.
Wehrter korrigierte den Punkt „zusätzliche Bewegung“ in Sinthorias Auflistung, siehe Punkt 18:

…Also, eine Runde sollte eine Runde bleiben! Nichts da mit einer zweiten Bewegung oder Aktion. Daß man damit die Reihenfolge dieser Runde verändert (ob jetzt Rassel oder klassisch) indem man sich entscheiden kann ob man als Erster beginnt obwohl man eigentlich der Letzte wäre (oder auch ein anderer Platz), klingt nicht schlecht.

Richtig, war auch nicht so gemeint, eine zusätzlichen Spielzug zu gewinnen. Geht das nicht aus dem Regeltext eindeutig genug hervor?
Für jeden Heldenpunkt kann der Spieler bei Bedarf eine heroische Bewegung ausführen, d.h. er zieht seinen Spielzug in dieser Runde vor den Zügen anderer Mitspieler.
Ich denke, Sinthorias hat´s nur falsch widergegeben…

29.
Wehrter glaubt, die Regel bietet nicht genügend Vorteile:

…Da diese Möglichkeiten des Einsatzes jetzt doch etwas wenig ist, noch ein weiterer Vorschlag:
Sollte der Hero in eine Falle laufen, kann er den Schicksalspunkt ausgeben und er hat zwar die Falle ausgelöst, konnte aber kurz davor stehen bleiben und nimmt somit keinen Schaden, aber sein Zug ist beendet.

Mit jedem weiteren Vorteil, den du beschreibst, wird der Regeltext komplexer bzw. mußt Du viel erklären, und der Spieler kann sich´s gar nicht alles merken usw, siehe Kommentare zu Punkt 5.
Für weitere, komplexere Vorteil, wie Du sie suchst, gibt es spezielle, auf Heldenpunkte bezogene Schicksalskarten, die vor dem Spielbeginn niemandem erklärt werden müssen. Sie erklären sich im Spiel.

30.
ADS warf ein:

Also da muss ich eher sagen macht aus den Heldenpunkte eine Schicksalspunkt regel die auch rockt aber trotzdem nicht allzuhäufig vorkommt.
Nach jeder geschaften Quest bekommt der Heroe einen Schicksalspunkt.
Diesen kann er PERMANENT verbraten für folgende Aktionen:
- Eine Probe wiederholen (Angriff, Verteidigung, KK/IN Probe)
- Einer Falle automatisch ausweichen trotz nicht bestandenem Rettungswurf (Überspringen, Speerfalle usw)
- Seine KK auf 1 setzen sollte sie durch einen Treffer auf 0 oder darunter fallen (damit es Heldenhafter ist)

Also die jetzige Definition der „Schicksalspunkte“ ist leichter zu erklären (siehe mein Kommentar Punkt 1), leichter zu merken und grenzt sich eindeutig von den Heldenpunkten ab.

31.
ADS ergänzte:

Somit hat ein Heroe nach der ersten geschaften Herausforderung einmalig in jeder darauffolgenden herausforderung mindestens 1 Heldenpunkt. Alternativ wenn er ihn nicht nutzt kann er diese auch ansammeln.

Entspricht dem Vorschlag von Sidorion unter Punkt 16 (Heldenpunkte generieren nicht). Er befürchtet hierbei, dass die Heroen die Punkte zu hamstern beginnen.
32.
ADS ergänzte weiter:

Und im Gegenzug kann man sagen das der Spielleiter in jedem Spiel Heroen/2 ( Ergebniss Aufrunden) Schicksalspunkte für seine Monster bekommt. Im Gegensatz zu den Spielern kann dieser sie aber nicht ins nächste Spiel mitnehmen, da er ja in jeder Quest Schicksalspunkte bekommt.

Siehe mein Kommentar zu Punkt 11.

33.
Robert warf ein:

…Ich würde in die Richtung tendieren, daß die Punkte nur einmalige Geschenke sind, so wie man einen Heiltrank findet. nutzt man ihn, ist er weg. --das könnte zb eine schicksalskarte sein aber niemals dauerhaft -dann will ich aber einen extra angriff für meine orks und gobos weil wir hassen nunmal zwerge meine chaos krieger greifen immer zuerst an usw usw –

Nach dem Entwurf 8 werden keine dauerhaften Fähigkeiten verschenkt. Mit den wirklich maginalen Vorteilen wird dem vielfachen Wunsch der Spieler entgegengekommen, zu wachsen


34.
Robert präzisierte auf´s neue:

genau das mein ich -es macht kein sinn punkte für etwas auszugeben was ich gleich wieder aufheben muss um das gleichgewicht zuhalten

Siehe mein Kommentar zu Punkt 13.

35.
Sidorion stellte seinen Standpunkt zum Kern dieser Regeldiskussion wie folgt dar:

Die Punkte grundsätzlich nur einmal nutzbar zu machen finde ich nicht gut, dafür sind die Nutzen zu gering.
Allerdings sollten für manche Aktionen durchaus solche Punkte für immer flöten gehen. Nämlich für meine Vorschläge 'Erfolg kaufen' und 'zusätzliche Aktion'. Danke, Sinthoras, dass Du diesen Fakt bei der 'Zusammenstellung' übersehen hast, das hat mindestens zu fünf Missverständnissen und unnötigen Posts geführt.

Hmm, hab ich aber auch nicht richtig rausgelesen… bzw. das war wohl das Ding mit „Aufladen“ und „Permanenter Aufladung“, das ich (und vermutlich auch Sinthoras) nicht verstanden hatte, siehe meine Kommentare zu den Punkten 4 und 5.

36.
Sidorion flachste:

Eine Möglichkeit, die Anzahl sinnvoll zu beschränken, habe ich bereits zweimal genannt, es ist aber niemand darauf eingegangen. Wurde wohl nicht gelesen. Ich habe jedenfalls noch keine Meinung zu meinem Vorschlag gelesen, lediglich weitere Beschwerden, dass das zu viele Punkte werden. Wers findet, bekommt ein Bienchen von mir.

Ein Bierchen wär mir aber lieber…es sei denn, sie steht auf zwei Beinen und sieht gut aus… auf dem nächsten Treffen in Glückstadt? Siehe mein Kommentar zu Punkt 16.

37.
Sidorion präzisierte:

Die Option 'Erfolg kaufen' war übrigens so gemeint, dass ein zusätzlicher Erfolg erkauft wird. Man kann also dadurch mit drei Verteidigungswürfeln vier Schilde werfen. Danke für das aufmerksame Lesen.
Die Option einer Falle automatisch ausweichen zu können, muss nicht extra aufgeführt werden, da man sich ja für einen permanenten(für immer weggen) Punkt einen Erfolg bei einer beliebigen Probe kaufen kann. Danke auch hier für die Aufmerksamkeit des Lesers.

*räusper* ich versteh´s noch immer net…

38.
Sidorion klagte:

Solange hier also die Einen nur rumflamen und die Mit'diskutierer' nicht lesen, was die anderen schreiben bin ich raus. Ich werde wie immer die netten Ideen für meine Regeln aufgreifen und ansonsten die Validationen Validationen sein lassen. Schade.

Was meinst Du welche Kraft mich dieses Projekt über die Jahre gekostet hat… und ich gebe auch nicht auf!

39.
Robert bemerkte:

und mal im ernst das ist keine neuerung die diskussionen gab es schon vor 10 jahre

Richtig. Wird Zeit für ´ne Verbesserung auf Basis der gewonnenen Spielerfahrung. Entwurf 7 und die Gefechtskarten waren eine Zumutung. Siehe Eingangstext dieses Threads.

40.
Sidorion schlug vor:

Ich schlage für die weitere Diskussion folgendes Vorgehen vor:
- Zunächst sollten wir uns darüber einig werden, was man mit den Punkten machen kann. Ohne dies zu klären können wir ewig über die Anzahl und den Namen der Punkte streiten und werden nie zu einem Ergebnis kommen.
- Is das geklärt, sollten die Kosten der einzelnen Aktionen bestimmt werden, und zwar in Relation zueinander. Ist z.B. das erneute Werfen eines Würfels teurer, als früher dran zu kommen oder günstiger? Es muss eine Art Preisliste her.
- Erst dann hat es überhaupt Sinn, darüber zu sprechen, wie viele Punkte dem Heroen zur Verfügung stehen sollen. Das erschließt sich nämlich automatisch aus der Frage, wie oft der Heroe seine Punkte im Quest einsetzen können soll. Parallel dazu kann man dann Fragen klären, wie:
Soll es ein lineares Wachstum sein? Verfallen die Punkte irgendwann? Bekommt der Master einen Gegenpool für seine Monster? usw.
- sind wir damit fertig, sollten wir dann nochmals das Gesamtwerk betrachten und evtl. Details noch ändern.
[edit] Ich hätte noch einen Vorschlag, was man für die Punkte kaufen kann: Bewegungspunkte. Wie oft wurde der Barbar verflucht, weil er wieder mal 'zu kurz' gewürfelt hat? [/edit]

Gegenvorschlag:
Du erläuterst nochmal jene Punkte, die ich nicht verstanden habe.
Und ich stelle am Wochenende die speziell auf Heldenpunkte zielenden Schicksalskarten vor. Sie beinhalten bereits eine Menge Deiner/Eurer Vorschläge und könnten der Schlüssel zu vielen offenen Punkten hier sein…

Bis dahin bitte möglichst nur sachdienliche Postings einstellen... sonst muss ich für diesen Thread noch Extra-Urlaub einreichen

Gruß
Zombie

[Joinme66]

41. joinme übersprang:

mindestens 20 Antworten:

Lieber Zombie, nun kann ich verstehen warum deine Validationen so ausführlich sind Deine Dungeons genial und Deine Figuren extrem innovativ.

na ich würd ja gerne schreiben das ein Heldenstatus oder eine Heldenfähigkeit immer vorhanden ist aber nur benutzt werden kann wenn er die Utensilien dazu hat.
Schreib ich aber nicht sonst müsstet Ihr alle ein Säckchen mit Utensilien verwenden und glücklich sein harharhar

[Sidorion]

Mit Aufladungen ist folgendes Gemeint:
Für jedes erfolgreiche Quest bekommt der Heroe einen Strich. Für diese Striche kauft er dann die Heroenpunkte, wobei diese immer teurer werden. Der erste Punkt kostet zwei Striche, der zweite Heroenpunkt kostet drei Striche usw. Das Wort ist unglücklich gewählt, eine Aufladung wäre quasi ein 'echter' Heroenpunkt, der im Spiel eingesetzt werden kann.

Mit permanentem Verlust ist folgendes gemeint:
Laut Regeltext stehen dem Heroen nach der Quest wieder alle angesammelten Punkte zur Verfügung, die Punkte regenerieren also wie Körperkraft und Intelligenz. Ein permanent eingesetzter Punkt regeneriert nicht.
Ein Beispiel:
Schwendrik, der Zauberer hat im Laufe seines Abenteuerlebens zehn Punkte angesammelt. Er darf also mit zehn Punkten in seine Quests starten. Nun hat Schwendrik aber Pech, ein Oger erwischt in mit einer vollen Breitseite: Fünf Schädel! Schwendrik hat aber nur noch zwei Lebenspunkte und Verteidigung drei. Er würfelt und hat Glück: drei Schilde. Dadurch würde er aber immernoch sterben, also gibt er einen seiner Heldenpunkte für immer aus und erkauft sich einen weiteren Schild. Dadurch kann er nun vier Schaden verhindern. Schwendrik überlebt mit einem Lebenspunkt und darf künftig nur noch neun Heldenpunkte ins Abenteuer mitnehmen.

Zu 17. Das habe ich nicht überlesen, aber im alten Entwurf bekommt der SL als Ausgleich von vorneherein zusätzliche Monster für sein Schattenversteck. Dieser Aspekt fehlt hier, daher mein Vorschlag, ihn auch Nettigkeiten im Spiel kaufen zu lassen

Zum Bie(n)rchen: Eher in Titisee. Sind nur noch 160 Tage. Ich rechne fest mit Dir. Musst auch nur bis Chemnitz fahren, den Rest nehm ich Dich gerne mit (Dienstwagen).

Zu 37: Siehe oben. Schwendrik hat drei Verteidigung, kauft sich aber einen vierten Schild hinzu.

Zu 38: Ich gebe auch nicht auf. Dennoch muss ich Dir leider mitteilen, dass meine eigene Regel bereits steht und nur noch etwas Feintuning bedarf.

Auf die neuen Schicksalskarten bin ich schon gespannt, fand aber diese Neuregelung gerade deshalb interessant, weil Karten wegfallen.

Ich hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen.

[Wehrter]

Hier liegt der Ork begraben

Die Heldenpunkte sind eingebettet mit den Monsterpool und den Schicksalskarten!

In diesem Fall ist jedes Wort das ich geschrieben habe sinn- und nutzlos, da ich mich speziell NUR auf die Heldenpunkte verbissen habe

OK,
ich bemerke für mich, daß mir wichtige Fakten fehlen, die ich zum durchdenken und tüfteln benötige, da ich sonst in völlig falsche Richtungen unterwegs bin.
Bis zum Erhalt dieser Infos bin dann mal auf Wartestellung.

[ADS]

Naja eingebettet ist da gar nichts, Schicksal, Schattenversteck udn auch die Heldenpunkte funktionieren auch ohne das andere.

@ Sidirion, zu Punkt 17, in den Original Validationen von Zombie gibt es keine Startmonster für das Schattenversteck.

Es gibt ja wirklich Validationen die völlig Sinnfrei sind (Dorf, katakomben uswusf) und mit meinem Obigen Schicksalspunkte Vorschlag meinte ich nicht den Teil mit den SChicksalspunkten aus dem Dorf oder irgendwelche Validationen. Ich meinte einfach nur das man die vorhandenen Schicksalspunkte und Heldenpunkte zusammenfassen kann, nein sollte.

Aber gut nach dem langen Post von Zombie erübrigt sich die Diskussion. ^^

[Wehrter]

Das schon,
aber da erwähnt wurde daß diese Heldenpunkte im Zusammenhang mit dem Schicksalskarten stehen, hängt dies doch zusammen!?

Jetzt bin ich ganz verwirrt
Außerdem dachte ich es bezieht sich auch auf diese Validation: Heldenstatus

Wie nun???
Ich blicke es nicht mehr worum es genau geht?!

[Sinthoras]

Die Punkte grundsätzlich nur einmal nutzbar zu machen finde ich nicht gut, dafür sind die Nutzen zu gering.
Allerdings sollten für manche Aktionen durchaus solche Punkte für immer flöten gehen. Nämlich für meine Vorschläge 'Erfolg kaufen' und 'zusätzliche Aktion'. Danke, Sinthoras, dass Du diesen Fakt bei der 'Zusammenstellung' übersehen hast, das hat mindestens zu fünf Missverständnissen und unnötigen Posts geführt.

tut mir leid, aber ich habe mich bei meiner auflistung nicht auf die "preise" sondern lediglich auf die effekte bezogen.

Ich hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen.

[Sidorion]

War ja prinzipiell auch nicht verkehrt, da aber einige den Thread nicht wirklich gelesen, sondern nur überflogen haben, führte das eben zu Missverständnissen. Meine Reaktion war auch etwas heftig, geb ich zu, aber ich war leicht angesäuert wegen der Trollerei.

[Sinthoras]

ich nehms dir ja nicht übel - mich (und wahrscheinlich alle anderen, die sich damit befassen) nervt das auch

[Sinthoras]

Und ich stelle am Wochenende die speziell auf Heldenpunkte zielenden Schicksalskarten vor. Gruß
Zombie

wir warten

[Zombie]

2. Fortsetzung

Hey Joinme, nun hast du uns aber neugierig gemacht…DU hast die Lösung, nach der wir so lange verzweifelt suchen? Wäre super, wenn Du Deinen Regeltext hierhinein posten würdest. Kriegst auch ´nen Heldenpunkt.

ADS, über Deinen Vorschlag, dass man Schicksalspunkt und Heldenpunkte zusammenfassen sollte, denke ich auch nach, seitdem ich dein erstes Posting kommentiert habe. Es macht wirklich keinen Sinn, jemanden nach einer bestandenen Herausforderung neben einen Heldenpunkt obendrein noch einen Schicksalspunkt zu geben.

OK, Sidorion´s Vorschlag hab ich jetzt verstanden: Heldenpunkte, mit denen man sich Vorteile verschaffen kann (wenn nicht in dieser Herausforderung, übernimmt man sie in die nächste Herausforderung), erwirbt man durch gewonnene Erfahrungspunkte, die in einem proportionalen Verhältnis zueinander stehen, so dass jeder weitere Heldenpunkt stets um einen Erfahrungspunkt teurer wird, wobei auch die Erfahrungspunkte nach Ende der Herausforderung (vermutlich) nicht erlöschen.
Dieser Vorschlag führt voraussichtlich zu einem ständigen Überprüfen der Charakterbögen, weil die Spieler spätestens dann in Schwierigkeiten geraten, wenn sie z.B. gleichzeitig den 6.ten und 7.ten Heldenpunkt verbraten, also noch 5 Heldenpunkte zu stehen haben und zuvor 7 Erfahrungspunkte gesammelt hatten (in diesem Falle müsste man sich wieder einen 6.ten Heldenpunkt gutschreiben und die Erfahrungspunkte auf 0 reduzieren). Als Hilfe für den Spieler sollte man in diesem Falle tatsächlich eine zweizeilige Tabelle in seinem Charakterbogen integrieren, auf der die gewonnen Erfahrungspunkten angekreuzt werden, um den aktuellen Heldenstatus ablesen zu können. Aber dennoch bleibt ein ständiges Nachdenken erforderlich oder ein störendes Nachfragen während des Spiels.

Sidorions Vorschlag (Heldenpunkte teurer werden lassen, Option 1) ist im Vergleich zum Entwurf 8 also etwas komplexer, entgegnet aber die Befürchtung, es könnten sich zu viele Heldenpunkte ansammeln. Als Alternative bieten sich zusammengefasst bislang drei weitere Optionen:
Option 2: Verbrauchte Heldenpunkte, deren Erwerb stets gleich teuer bleibt, regenerieren sich vor Spielbeginn nicht.
Option 3: Es bieten sich viele Situationen, die Heldenpunkte zu verbraten, dass man gar nicht genug davon haben kann.
Option 4: Mischung aus Option 2 und 3
Auch Option 3 und Option 4 kommen ohne komplexere Regeltexte nicht aus. Es sei denn, man verbannt sie auf Schicksalskarten, so dass man sie nicht vor Spielbeginn erklären muss.

Objektiv betrachtet müsste man sich im „Sinne der Validation“ also für Option 2 entscheiden.
Option 2 (Verbrauchte Heldenpunkte regenerieren sich vor Spielbeginn nicht) hat zudem den Vorteil, dass man lediglich einen einzigen Wert auf seinem Charakterbogen zu notieren bräuchte. Zu dieser Option bestand seitens Sidorion die Befürchtung, Heldenpunkte könnten eher gehamstert werden und im schlimmsten Falle nicht vor dem Tode bewahren. Ich teile diese Befürchtung nicht, weil die Heldenpunkte gerade in bzw. vor solchen Situationen ihren Wert im Spiel erbringen. Option 2 hat den Vorteil, dass man sie komplett ohne speziell auf die Heldenpunkte zugeschnittenen Schicksalskarten spielen könnte, wobei dann aber die Idee „eingebauter Nettigkeiten“ außer Acht gelassen wird.
Als Ergebnis dieser Überlegungen wäre somit die Option 4 die beste von allen. Wer die speziellen Schicksalskarten nicht mag oder nicht hat, lässt sie einfach weg. Die Heldenstatus-Regel entspräche dann der Option 2.

Ich würde sie in meinem Spiel einbauen, weil
- Sie sich wunderbar in die Schicksalsregel integrieren lassen. Man braucht keinen zusätzlichen Kartenstapel vor Spielbeginn vorzubereiten. Da einige der neuen Karten „positiver Natur“ sind, müssen alle übrigen „positiven Karten“ aus dem Stapel entfernt werden, um das Verhältnis „positive Karten“ / „negative Karten“ nicht zu kippen. Zu dieser Änderung nehme ich in dem Thread „Validation: Das Schicksal!“ noch Stellung.
- Wenn die unbrauchbaren Gefechtskarten wegfallen, sollen zumindest die netten Bilder von Gerwin Broers dem Spiel erhalten bleiben.
- Die Karten halten die eigentliche Heldenstatusregel schlank. Ich habe in dem 8.-ten Entwurf von einer Beschreibung von „Würfelvorteilen“ absichtlich abgesehen, weil sie im Vergleich zu besonderen Waffen/Artefakten nur ein müdes Gähnen verursachen, also nicht wirklich Neues bringen und einem neuen Spieler viel schwieriger beizubringen sind, als ihm zu sagen „Für jeden Heldenpunkt kannste ne streunende Monsterkarte abwenden oder deinen Zug in der Runde vorziehen.“ Punkt

Hier die speziellen Schicksalskarten, die die „komplexeren Nettigkeiten“ enthalten, die sich dann im Lauf des Spieles erklären, wobei „komplex“ auch hier wieder relativ ist. Bezieht sich eher auf die unendlichen Möglichkeiten, die die Heldenstatus-Regel bietet. Im Vergleich zu den Texten der „alten Gefechtskarten“ ist hier der Wortlaut so kurz gehalten, dass man sich die Karte nicht dreimal durchlesen muss, um sie zu verstehen...aber seht selbst:























Für die übrigen Bilder ist mir noch nichts eingefallen...

Die Karten sollen zwischen den Spielern nicht austauschbar sein und müssen nach Gebrauch sofort, bei Nichtgebrauch nach Ende des Abenteuers abgelegt werden.

Wie erkennbar, sind einige Karten mehr Heldenpunkte wert als andere. Liegt am Regelentwurf 8, der ja davon ausgeht, dass Heldenpunkte bei Spielstart regenerieren.

Wenn man den Regelentwurf 8 ändert, so dass Option 2 Berücksichtigung findet (Option 2: Verbrauchte Heldenpunkte, deren Erwerb stets gleich teuer bleibt, regenerieren sich vor Spielbeginn nicht), dann sollte der Preis für JEDE Karte auf 1 Heldenpunkt reduziert werden. Ansonsten ist es leicht möglich, dass die wertvolleren Karten nur selten ausgespielt werden können. Ist bislang aber lediglich eine Annahme von mir...

Gruß
Zombie

[Sinthoras]

frage1: wie kommen die "bösen" karten ins spiel? hat der SL dann auch so ne art "heldenpunkte"?

frage2: welchen sinn hat die karte: heroische vereitlung einer gefangennahme? finde ich sehr unnötig, da helden (zumindest bei mir) nie gefangen genommen werden (ausser story-mäßig, aber dann kann mans eh nicht ändern)

ansonsten finde ich die karten gut.

ein paar fehler sind mir allerdings aufgefallen

1.
"heroisches glück"
...einer gegen dich gewandte - n ( das n fehlt)

2.
generell bei allen karten mit " die gegenseite "
du schreibst: die gegenseite darf sich [....] in seinen [....] er darf ....
wenn du von der seite sprichst, muss es " in ihren" und "sie darf sich" heißen

PS: womit erstellst du deine karten?

[Sidorion]

Dieser Vorschlag führt voraussichtlich zu einem ständigen Überprüfen der Charakterbögen, weil die Spieler spätestens dann in Schwierigkeiten geraten, wenn sie z.B. gleichzeitig den 6.ten und 7.ten Heldenpunkt verbraten, also noch 5 Heldenpunkte zu stehen haben und zuvor 7 Erfahrungspunkte gesammelt hatten (in diesem Falle müsste man sich wieder einen 6....

Spielst Du mit Doofen? Jeder neue Punkt kostet zwei Erfahrung mehr, als der aktuelle Wert. Habe ich 295623 Punkte und will den 295624. Punkt kaufen, kostet mich dieser 295625 Erfahrung. Was ist daran so kompliziert? Will ich zwei kaufen, muss ich halt erst den Einen, dann den Anderen erstehen, wenn ich gedanklich nicht in der Lage bin, eine einfache Addition durchzuführen.
Verliere ich einen permanenten Heldenpunkt, dann reduziert sich mein Wert. Der Neukauf kostet dann genau so viel Punkte, wie der urspüngliche Kauf. Auf einen Verlauf wird nicht geachtet. Am Beispiel Schwendrik: Er will den verlorenen 10. Punkt wiederhaben und gibt nun 9+2= 11 Erfahrung aus.

Zu den Karten: Die sind sehr schick, aaaaaaaaaaber: Ich garantiere Dir, egal wie viele man davon ziehen dürfen wird, man wird immer die Falschen in der Hand halten. Z.B. wird ein Charakter die Fallenkarte immer dann auf der Hand haben, wenn gar keine Falle in der Nähe ist. Sappt er aber dann mal wirklich in eine Falle, hat er mit schlafwandlerischer Sicherheit in dem Moment keine solche Karte auf der Hand.
Wann zieht man diese Karten denn und wie viele darf man besitzen?

Ich würde entweder ein Punktesystem, oder ein Kartensystem benutzen. Beides mischen reduziert nur die Möglichkeiten. Stell Dir mal vor, ich habe einen Punkt und ziehe nur Karten für 2+ Punkte. Dann nutzt mir mein Punkt genau garnix. Ziehe ich wiederum nur Verteidigungskarten, dann bringen mir auch 10.000 Punkte keinen Vorteil, wenn ich nicht angegriffen werde.

Was spricht eigentlich dagegen, die Kartentexte als Tabelle mit Kosten in die Regel direkt zu übernehmen? Da reicht eine halbe Seite locker aus und die andere Hälfte ist mehr als genug für die Grundregel. Mir ist auch noch aufgefallen, dass keine Karten für den Zauberer drin sind.

[Grimnir]

Sollte man den heroischen Ansturm nicht evtl. auf die maximale Schrittweite oder vielleicht die doppelte maximale Schrittweite des Helden beschränken? Könnte sonst ein wenig arg unrealistisch werden, wenn man einmal spontan durch den gesamten Dungeon pflügt mit dieser Karte

[Zombie]

3. Fortsetzung:

41.
Sinthorias wollte wissen:

frage1: wie kommen die "bösen" karten ins spiel? hat der SL dann auch so ne art "heldenpunkte"?

Nein, der „Böse“ braucht keine eigenen Heldenpunkte, das ist das Gute an der Umsetzung über die Schicksalskarten. Die „Bösen“ Karten kommen genauso zufällig ins Spiel wie die „Guten“, nach der bisherigen Vorgehensweise, beschrieben in dem Thread „Validation: Das Schicksal! Entwurf 4“.
Hier der Auszug:


Wann schlägt das Schicksal zu?

Grundsätzlich niemals, wenn der Spielleiter in seiner Runde eine Aktion ausführt. In diesem Moment könnten zusätzliche Ereignisse eher den Spielfluss stören.

Hat der Spielleiter vor seinem Spielzug keine Monster mehr zur Verfügung, darf er (vorausgesetzt die Heroen sind ihm überlegen) einen 10-seitigen Würfel werfen. Ist das Ergebnis gleich oder kleiner der Anzahl im Spiel befindlicher Heroen, so darf er eine "Schicksalskarte" vom Stapel heben und das Ereignis verkünden. Ist die gewürfelte Zahl größer als die Anzahl der Mitspieler, dann wird keine Karte gezogen und es passiert nichts. Je mehr Spieler an einem Spiel teilnehmen, desto mehr "Zufällige Ereignisse" werden eintreten usw.

Wenn gemäß dem Text einer "Schicksalskarte" nur eine einzelne Person von dem Ereignis betroffen sein soll, dann trifft es stets die Figur des Spielers, welcher der zuvor gewürfelten Augenzahl entsprechend im rechten Uhrzeigersinn vom Spielleiter sitzt.



42.
Sinthorias fragte weiter:

frage2: welchen sinn hat die karte: heroische vereitlung einer gefangennahme? finde ich sehr unnötig, da helden (zumindest bei mir) nie gefangen genommen werden (ausser story-mäßig, aber dann kann mans eh nicht ändern)

Diese Karte ist eine reine „Streich dir 2 Punkte weg, wenn Du zwei Punkte hast“-Karte, mehr nicht.... physisch gefangen genommen wird keiner, schließlich soll der eigentliche Handlungsstrang der Herausforderung durch die Karten nicht beeinträchtig werden. Hmm, da die Karte dem Helden ja keinen wirklichen Vorteil bietet, sondern als Vorteil „des Bösen“ gedacht ist (Klau von 2 Heldenpunkten), sollte man sie ggf. umbenennen zu „Bösartiger Versuch einer Gefangennahme“…


43.
Sinthorias korrigierte:

ein paar fehler sind mir allerdings aufgefallen
1.
"heroisches glück"
...einer gegen dich gewandte - n ( das n fehlt)
2.
generell bei allen karten mit " die gegenseite "
du schreibst: die gegenseite darf sich [....] in seinen [....] er darf ....
wenn du von der seite sprichst, muss es " in ihren" und "sie darf sich" heißen

Ahh, vielen Dank, ich hatte ursprünglich das Wort „der Böse“ verwendet, mich schließlich aber für „die Gegenseite“ entschieden und dann keine Korrektur mehr gelesen…


44.
Sinthorias ergänzte:

PS: womit erstellst du deine karten?

Mit Corel Draw


45.
Sidorion fragte:

Spielst Du mit Doofen? Jeder neue Punkt kostet zwei Erfahrung mehr, als der aktuelle Wert. Habe ich 295623 Punkte und will den 295624. Punkt kaufen, kostet mich dieser 295625 Erfahrung. Was ist daran so kompliziert? Will ich zwei kaufen, muss ich halt erst den Einen, dann den Anderen erstehen, wenn ich gedanklich nicht in der Lage bin, eine einfache Addition durchzuführen.
Verliere ich einen permanenten Heldenpunkt, dann reduziert sich mein Wert. Der Neukauf kostet dann genau so viel Punkte, wie der urspüngliche Kauf. Auf einen Verlauf wird nicht geachtet. Am Beispiel Schwendrik: Er will den verlorenen 10. Punkt wiederhaben und gibt nun 9+2= 11 Erfahrung aus.

Wenn Du Deinen Mitspielern diese Variante zum 10.ten mal erklärst, wirst Du mich sicher verstehen…
Ich habe bereits ein ähnliches System ausprobiert, bei dem tabellarisch dargestellt wurde, nach wie vielen Herausforderungen man die nächste Stufe erreicht etc … und meine Erfahrung mit „ständigem Erklären“ bereits gesammelt.


46.
Sidorion ergänzte:

Zu den Karten: Die sind sehr schick, aaaaaaaaaaber: Ich garantiere Dir, egal wie viele man davon ziehen dürfen wird, man wird immer die Falschen in der Hand halten. Z.B. wird ein Charakter die Fallenkarte immer dann auf der Hand haben, wenn gar keine Falle in der Nähe ist. Sappt er aber dann mal wirklich in eine Falle, hat er mit schlafwandlerischer Sicherheit in dem Moment keine solche Karte auf der Hand.
Wann zieht man diese Karten denn und wie viele darf man besitzen?

Solange man die Karten gezogen hat, aber noch nicht ausspielen kann, sind sie halt neutraler Natur. Die Karten werden nach der momentanen Regel „Das Schicksal“ gezogen, siehe Kommentar zu Punkt 41. Natürlich kann man von diesen speziell auf die Heroenpunkte zugeschnittenen Karten mehrere halten, solange man sie nicht ausspielt. Die Erfahrung zeigt, dass pro HQ-Spiel ca. 5 bis 10 Schicksalskarten gezogen werden. Mischt man die obigen Karten mit in den Stapel, werden am Ende 2-4 Karten dabei sein, die speziell auf die Heldenpunkte zugeschnitten sind. Wenn man also ein paar Heldenpunkte gesammelt und solch eine Karte für sich gezogen hat und sie zu einem späteren Zeitpunkt auch ausspielen kann, löst das bei dem Spieler ein Glücksgefühl aus.


47.
Sidorion schlug vor:

Ich würde entweder ein Punktesystem, oder ein Kartensystem benutzen. Beides mischen reduziert nur die Möglichkeiten. Stell Dir mal vor, ich habe einen Punkt und ziehe nur Karten für 2+ Punkte. Dann nutzt mir mein Punkt genau garnix. Ziehe ich wiederum nur Verteidigungskarten, dann bringen mir auch 10.000 Punkte keinen Vorteil, wenn ich nicht angegriffen werde.

Wie bereits erwähnt, wurden die 2+ Punkte Karten für die Regelvariante Entwurf 8 erstellt. Danach regenerieren sich die Punkte vor Spielbeginn, d.h. den Helden mit vielen Punkten stehen am Ende auch mehrere Möglichkeiten offen. Das ist ja der Sinn und Zweck der Heldenstatus-Regel. Warum soll ich einem Grünschnabel gleich alle Möglichkeiten ausschöpfen lassen dürfen?
Wenn eine Karte gezogen wird, mit der man noch nichts anfangen kann, ist´s ja so nicht schlimm, denn man kann die Karte behalten und auf die Gelegenheit warten. Wenn jemand erstmal eine Karte hat, vermeide ich am Ende auch, dass der Spieler seine Heldenpunkte alle nur für die Möglichkeiten „Spielfolgenvorzug“ oder „Streunendes Monsterverscheuchen“ ausgibt. Er spart seine Heldenpunkte erstmal auf und wartet auf die Gelegenheit, die wertvolleren Karten irgendwann ausspielen zu können… ziemlich genial.

Wenn wir den Entwurf 8 ändern, so dass Option 2 (Punkte regenerieren nicht) zum Tragen käme, gäbe ich Dir Recht, wären die 2+ Karten vermutlich seltener zu gebrauchen. In diesem Falle würde ich die Karten alle nur noch 1 Punkt kosten lassen.


48.
Sidorion überlegte:

Was spricht eigentlich dagegen, die Kartentexte als Tabelle mit Kosten in die Regel direkt zu übernehmen? Da reicht eine halbe Seite locker aus und die andere Hälfte ist mehr als genug für die Grundregel.

Ich sehe mindestens 3 Gründe:
- Jeder müsste die Tabelle vor sich liegen haben oder auswendig kennen, um diese Vielzahl an Möglichkeiten „zu behalten“. Diese Tabelle müsstest Du vor Spielbeginn auch kurz erklären…
- Einige Karten sind nicht tabellarisch umsetzbar, weil sie durch den „Zufallseffekt“ erst zur Geltung kommen (wie zB alle „Bösen“- Karten)
- Einige Effekte wird man niemals kaufen wollen, weil man besonderen Effekten den Vorzug gibt …


49.
Sidorion fiel auf:

Mir ist auch noch aufgefallen, dass keine Karten für den Zauberer drin sind.

Alle Karten sind auch für den Zauberer anwendbar, daher bedarf es keine besonderen Karten.


50.
Grimnir warf ein:

Sollte man den heroischen Ansturm nicht evtl. auf die maximale Schrittweite oder vielleicht die doppelte maximale Schrittweite des Helden beschränken? Könnte sonst ein wenig arg unrealistisch werden, wenn man einmal spontan durch den gesamten Dungeon pflügt mit dieser Karte

Nun ja, im Vergleich dazu fallen mir eine Menge Dinge ein, die noch viel unrealistischer sind.
Im Vergleich dazu ist „Spontan durch den gesamten Dungeon pflügen“ doch echt heroisch. Die Karte ist ja zumindest kein Freischein über irgendwelche Monster oder Kanäle hinwegzuspringen…
Über Deine vorgeschlagenen Alternativen hatte ich anfangs auch nachgedacht und dann wieder verworfen, weil wieder zu kompliziert… dann muss du erklären, was „maximal“ ist… und dann fängst Du wieder an zu zählen… also doch lieber´n Auge zudrücken und ihn „schnell mal“ pflügen lassen.


Gruß
Zombie

[Commissar Caos]

Hallo alle,
Ich will mich garnicht einmischen. Wollte Zombie nur mal ganz kleinlaut fragen, ob er die Bilder der Karten selbst gezeichnet hat?!
Grüße

[Sidorion]

Tja, mit Zobies Antworten bin ich entgültig raus aus der Diskussion. Das läuft mir mal wieder in die falsche Richtung.

So wie hier vorgeschlagen ist diese Regel nichts weiter als eine Kombination der alten Schicksals- und Gefechtskarten, mit dem Unterschied, dass man für die Anwendung auch noch bezahlen muss. Wir waren uns aber doch alle einig, dass beide Regeln scheiße (entschuldigt mein Deutsch) waren und deshalb was besseres her muss. Dieser Ansatz wurde mit der Einführung dieser Karten zerstört und macht die Diskussion hier überflüssig.

Die Karten sind viel zu konkret auf bestimmte Situationen zugeschnitten. 'Würfle einen Würfel neu.....1 Punkt' lässt sich sehr wohl in eine Tabelle fassen und auch mit wenig Aufwand 'auswendig lernen'.
Ebenso ist es nicht schwierig, Striche zu zählen und mit einer Zahl zu vergleichen, das schaffte neine Tocher schon mit vier.

Wie gesagt: Ich bin raus, viel Spass noch beim weiteren Validieren.

[Sinthoras]

51.
Zombie hat wohl eine Schwäche für das "i"

Sinthorias

Aber zurück zur Sache: Ich habe das immer noch nicht geblickt mit den "bösen" Karten. Werden die jetzt mit den Schicksalskarten gemischt, oder bekommen die nen eigenen Stapel

[Sidorion]

Die kommen wohl, so interpretiere ich das jedenfalls, zusammen mit den 'Guten' in den normalen Schicksalskartenstapel. Schlägt das Schicksal dann zu, wird eine Karte gezogen und analog der Schicksalsregel abgehandelt. Ist es eine böse, wird sie ausgelöst, eine gute darf der entsprechende Heroe behalten.
Mag das für sinnvoll halten, wer will, mir ist da um Größenordnungen zu viel Zufall im Spiel.

[Sidorion]

Damit hier keiner meint, der mault nur rum, will ich das mal in Zahlen umwandeln:
Jede Runde ohne Schergen würfelt der SL den Schicksalswürfel, zieht eine Karte und (falls es eine der 16 hier gezeigten guten Karten ist) gibt sie dem Heroen:
Also: Ich gehe mal davon aus, dass der SL höchstens in der Hälfte der Runden keine Monster bewegen darf. Bei meiner Gruppe, die immer vorprescht ist es sogar weniger, aber ich denke, das ist ein guter Wert. In jeder zehnten solchen Runde betrifft mich das Schicksal (Wir kennen die Regel; Spieler abgezählt nach Würfelwurf).
Es gibt bisher 60 Schicksalskarten, jetzt kommen sechs (wegen der Gefangennahmekarte) Böse und 15 gute Karten hinzu, ich erhalte also alle 15/81 gezogenen Karten eine solche Heroenkarte.
Wir fassen zusammen: 1/2 * 1/10 * 15/81 = 0,00925..... Das ist die Wahrscheinlichkeit in jeder Runde eine solche Karte zu erhalten.
Ich bekomme also alle 108 Runden eine Karte.
Jetzt gibt es auch Karten, die ein Spieler nie einsetzt. Ein Zauberer, der klug handelt braucht nicht eine der Verteidigungskarten. EIn Barber ohne Bogen kann mit 'Heroischer Fernkampf' nichts anfangen. Andere Karten können nur in ganz bestimmten Situationen eingesetzt werden, z.B. 'Heroischer Überlebenswille'. Eine geschickt vorgehende Gruppe meidet solche Situationen in der Regel.
Von den 15 positiven Karten kann ich also nicht alle wirklich gebrauchen, gehen wir mal freundlich von 13 Karten aus.
Dadurch verschiebt sich das Verhältnis noch mehr und ich erhalte nur alle 124 Runden eine einsetzbare Karte.

Ich weiß nicht, wies Euch geht, aber ich denke, ein normales Quest geht in unter hundert Runden zu bestehen (zumindest die aus den originalen Questbüchern). Dadurch erhält jeder Spieler im Schnitt alle 1,5 Questen eine sinnvolle Karte.
Vorausgesetzt man gibt diese Karten am Questende zurück (Ist in der Regel nicht beschrieben, aber ich gehe mal davon aus), kann man also grob überschlagen alle drei Quests eine Karte wirklich einsetzen.

Nehmt mirs nicht übel, aber in DER Form kann man die neue Regel auch weglassen.

[SirDenderan]

Daumen hoch !!!

[martin]

Hallo alle,
Ich will mich garnicht einmischen. Wollte Zombie nur mal ganz kleinlaut fragen, ob er die Bilder der Karten selbst gezeichnet hat?!
Grüße

Es sind Grafiken von anderen Spielen. Viele sind von Talisman, wie ich gesehen habe.

[Sidorion]

Auch hier gilt wieder: Wer lesen kann......

Wenn die unbrauchbaren Gefechtskarten wegfallen, sollen zumindest die netten Bilder von Gerwin Broers dem Spiel erhalten bleiben.

[Zombie]

Frohes Neues!

So, nach ein paar Wochen Urlaub und einem HQ-Spiel mit erster Heldenstatus-Spielprobe geht´s hier weiter…

Sidorion schrieb:

So wie hier vorgeschlagen ist diese Regel nichts weiter als eine Kombination der alten Schicksals- und Gefechtskarten, mit dem Unterschied, dass man für die Anwendung auch noch bezahlen muss. Wir waren uns aber doch alle einig, dass beide Regeln scheiße (entschuldigt mein Deutsch) waren und deshalb was besseres her muss. Dieser Ansatz wurde mit der Einführung dieser Karten zerstört und macht die Diskussion hier überflüssig.

Stimmt zur Hälfte. Die Idee, einige variable „Würfelnettigkeiten gewinnbar durch Heldenbonus“ in den Schicksalskartenstapel zu integrieren, dient hauptsächlich der Weiterverwendung der Bilder von Gerwin Broers! Dass ein Nutzen der Karten eher selten vorkommt, habe ich bereits in Kommentar 46 erwähnt. Finde ich aber nicht schlimm, weil sich so ein „AHA-was Neues“-Effekt bei den Spielern einstellt, wenn dann mal solch eine Karte kommt.

Der eigentliche Vorteil durch die Heldenpunkte ergibt sich gemäß Entwurf 8 bislang hauptsächlich durch die Möglichkeiten „Spielzugvorzug“ und „Streunendes Monster verscheuchen“.
Dies sind „OHNE WÜRFEL FEATURES“, einfach zu erklären und zu merken.


Sinthoras schrieb:

Aber zurück zur Sache: Ich habe das immer noch nicht geblickt mit den "bösen" Karten. Werden die jetzt mit den Schicksalskarten gemischt, oder bekommen die nen eigenen Stapel

Sie werden mit in den Schicksalskartenstapel gemischt. Dadurch wird ein Deck separater Karten gespart und die Vorbereitungsarbeiten vor Spielbeginn reduziert.


Im Urlaub habe ich mir weitere Gedanken zu der Heldenstatus-Regel gemacht und dabei ist mir aufgefallen, dass die Variante, die zuletzt als die einfachste identifiziert wurde, keinen wirklichen Sinn macht:

Ich erinnere:

Sidorions Vorschlag (Heldenpunkte teurer werden lassen, Option 1) ist im Vergleich zum Entwurf 8 zwar etwas komplexer, kommt aber der Befürchtung entgegen, es könnten sich zu viele Heldenpunkte ansammeln. Als Alternative bieten sich zusammengefasst bislang drei weitere Optionen:
Option 2: Verbrauchte Heldenpunkte, deren Erwerb stets gleich teuer bleibt, regenerieren sich vor Spielbeginn nicht.
Option 3: Es bieten sich viele Situationen, die Heldenpunkte zu verbraten, dass man gar nicht genug davon haben kann.
Option 4: Mischung aus Option 2 und 3
Auch Option 3 und Option 4 kommen ohne komplexere Regeltexte nicht aus. Es sei denn, man verbannt sie auf Schicksalskarten, so dass man sie nicht vor Spielbeginn erklären muss. Objektiv betrachtet müsste man sich im „Sinne der Validation“ also für Option 2 entscheiden.
Option 2 (Verbrauchte Heldenpunkte regenerieren sich vor Spielbeginn nicht) hat zudem den Vorteil, dass man lediglich einen einzigen Wert auf seinem Charakterbogen zu notieren bräuchte. Zu dieser Option bestand seitens Sidorion die Befürchtung, Heldenpunkte könnten eher gehamstert werden und im schlimmsten Falle nicht vor dem Tode bewahren. Ich teile diese Befürchtung nicht, weil die Heldenpunkte gerade in bzw. vor solchen Situationen ihren Wert im Spiel erbringen. Option 2 hat den Vorteil, dass man sie komplett ohne speziell auf die Heldenpunkte zugeschnittenen Schicksalskarten spielen könnte, wobei dann aber die Idee „eingebauter Nettigkeiten“ außer Acht gelassen wird.
Als Ergebnis dieser Überlegungen wäre somit die Option 4 die beste von allen. Wer die speziellen Schicksalskarten nicht mag oder nicht hat, lässt sie einfach weg. Die Heldenstatus-Regel entspräche dann der Option 2.

Ich behaupte nun, Option 2 zu berücksichtigen macht keinen Sinn, weil sie nicht dem erwünschten Nutzen eines mühselig erarbeiteten Heldenstatus dienlich ist. Mit anderen Worten: Hat ein Held 10 Abenteuer überlebt, kann es passieren, dass er das 11.te Abenteuer nur mit 1 Heldenpunkt starten darf, weil er seinen komplette Bonus, den er sich mühselig erarbeitet hatte, in den vorherigen Abenteuern bereits ausgenutzt hat. Am Ende nutzt man also maximal immer nur 1 Heldenpunkt pro Herausforderung, um dann in der nächsten Herausforderung wieder mit einem frischen Punkt zu starten… es sei denn, man spart sie sich auf. Aufsparen bringt dem Spieler aber keinen unmittelbaren Spielspaß, sollte die Regel doch dazu führen, den Spielspaß zu erhöhen und einen möglichst frühzeitigen Nutzen aus dem Heldenstatus zu ziehen.

Unabhängig davon ist mir im Zuge der Umgestaltung meiner Charakterbögen ein anderer Punkt aufgefallen:
Ich wollte die unzähligen, unterschiedlichen Fähigkeiten, die die diversen Charaktere mit sich bringen, reduzieren, um mir das Erklären der Charaktere vor Spielbeginn zu erleichtern. Dadurch würden insbesondere neue Mitspieler weniger erschlagen, die die Möglichkeiten ihrer Charaktere häufig gar nicht auf dem Kasten haben, wenn´s darauf ankommt, diese auszuspielen. Also hatte ich mir als Ziel gesetzt, die Anzahl der speziellen Charaktereigenschaften auf zwei zu reduzieren.

Bei der Analyse der speziellen „Charaktereigenschaften“ war auffällig, dass manche „immer ausspielbar sind“ (zB. Barbar greift immer mit einem zusätzlichen Würfel an) und andere Eigenschaften „nur einmal pro Herausforderung“ (z.B. Gewandtheit des Alben). Bei den Eigenschaften, die „nur einmal pro Herausforderung“ ausgespielt werden sollten, stellte sich die Frage, warum diese Möglichkeiten nicht mit dem Heldenstatus zu verbinden. Hätte der Alb beispielsweise 2 Heldenpunkte, dann könnte er die Eigenschaft „Gewandtheit“ in zwei Runden der Herausforderungen ausspielen.
Irgendwie schien mir diese Idee auch ein bisschen mehr Realismus in diese Eigenschaft mit hineinzubringen. Ein Held, der an Erfahrung gewinnt, kann spezielle Eigenschaften öfter ausspielen als ein Anfänger.
Diese Idee kommt auch dem Vorschlag von Sidorion näher, wobei ich der Einfachheit halber diese speziellen Eigenschaften in dem Charakterbogen beschreibe und strikt voneinander trenne: Nur der Alb kann die „Gewandtheit“ nutzen und nur der Barbar darf für seine Heldenpunkte einen „Rundumschlag“ wagen. Der Zauberer darf zusätzliche Basiszauber wirken (zB. ein zusätzlicher Feuerzauber je Heldenpunkt) und der Zwerg kann sich nun ohne zu würfeln von Vergiftungen befreien. Das grenzt die Helden voneinander ab, was ja auch so sein muss. Ein weiterer Vorteil, die limitierten Eigenschaften mit der Heldenstatus-Regel zu verbinden: Einem Erstspieler muss zu Spielbeginn nicht der komplette Charakter erklärt werden, weil man die limitierten Eigenschaften noch nicht im ersten Spiel ausspielen kann.

Stellte sich weiterhin die Frage, wie man die Vergabe der Heldenpunkte nun regeln sollte. Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer innerhalb dieses Threads hat zu bedenken gegeben, dass man mit zu vielen Heldenpunkten ins Rennen geht, wenn sie proportional zu den bestandenen Herausforderungen gewinnbar wären. Die andere Alternative, verbrauchte Heldenpunkte nicht regenerieren zu lassen, scheidet nach den Überlegungen, die ich zu Beginn dieses Posts beschrieben habe, nun auch aus. Somit wäre die wohl einzige Lösung eine reduzierte Ausgabe von Heldenpunkten in Abhängigkeit bestandener Herausforderungen.
Doch wie erklärt man dies möglichst einfach ohne groß rechnen zu müssen? Mein Vorschlag sieht so aus:



Ich hoffe, diese Darstellung, die ich bereits auf allen Charakterbögen integriert habe, ist nach dieser Diskussion ohne weitere Worte verständlich. Ansonsten würde sie nichts taugen.

Wir haben die neuen Charakterbögen in der vergangenen Woche erstmalig probegespielt.
Die Heroen, die über die letzten Jahre bereits mehrere Herausforderungen bestanden hatten, hatten keine Schwierigkeiten mit dieser Umstellung. Wir hatten auch zwei neue Mitspieler am Tisch, die das Prinzip auch sofort verstanden haben und nun heiß darauf sind, beim nächsten Treffen erstmalig ihren erlangten Heldenstatus auszuspielen.

Die zwei unteren Bilder stellen Situationen nach, die unserer Amazone widerfahren sind:


Bild 1: Die Amazone schaltet den vorderen Gegner aus und nutzt ihre „permanente Eigenschaft“, den Hechtsprung, um über einen zweiten Gegner hinwegzuspringen, so dass es ihr in letzter Sekunde gelingt, aus den Klauen der Seuchenmönche zu entkommen.


Bild 2: Die Amazone nutzt ihren Heldenstatus und verspielt einen Heldenpunkt gegen die Anwendung einer „Blendung durch Schönheit“. Der gefährliche Giftwindkrieger kann ihrer Ausstrahlung nicht widerstehen und wird diese Runde von der Amazonenspielerin geführt. Er verlässt den Raum und schmeißt eine seiner Giftwindkugeln in Richtung eines Jezzailteams, das draußen gerade die übrigen Heroen snipert.

Es war herrlich mit anzusehen, wie sich die Amazone durch diese Möglichkeiten von den anderen Charakteren abgrenzte.

Aber es wird wohl noch ein paar Probespiele brauchen, um endgültig festzustellen, inwieweit sich diese Variante bewährt. Im Februar steht u.a. ein Spiele-Nachmittag mit fünf 5-Klässlern an, die HeroQuest noch nie gespielt haben. Beste Voraussetzung!

Gruß
Zombie

[Sidorion]

Sehr schönes Ding. Ich habe allerdings einen Punkt, den ich gerne dazu aussprechen würde:
Validationen sollen unabhängig voneinander spielbar sein.
Die Heldenfähigkeiten gehören aber nicht zur Statusregel und wenn man diese Fähigkeiten nicht spielt, fällt diese Regel auch aus.

Ich würde daher vorschlagen, Du übernimmst noch die charakterneutralen Fähigkeiten, die wir weiter oben beprochen haben (z.B. Werfe einen Würfel neu) zusätzlich mit auf, damit man den Heldenstatus unabhängig einführen kann (Oder beharrst Du in diesem Punkt auf die Karten?).

[Sinthoras]

Das dieht doch soweit ganz gut aus

[Zombie]

Soo, kurz mal weitermachen…

Sidorion schrieb:

Sehr schönes Ding. Ich habe allerdings einen Punkt, den ich gerne dazu aussprechen würde:
Validationen sollen unabhängig voneinander spielbar sein.
Die Heldenfähigkeiten gehören aber nicht zur Statusregel und wenn man diese Fähigkeiten nicht spielt, fällt diese Regel auch aus.

Du hast recht… genaugenommen sollte man dann zumindest auch die entsprechenden Charakterbögen zum Download bereitstellen, die dann separat als „Heldenfähigkeit“ validiert werden müssten.
Warum eigentlich nicht, meine/unsere bisherigen „Heldenfähigkeiten“ haben bereits viele Spiele durchlaufen und wurden mittlerweile auf einen Kontext reduziert, den man als „ziemlich ausgereift“ bezeichnen kann, so dass sich damit verbundene Diskussionen dann im Rahmen halten würden.

Sidorion schrieb weiter:

Ich würde daher vorschlagen, Du übernimmst noch die charakterneutralen Fähigkeiten, die wir weiter oben besprochen haben (z.B. Werfe einen Würfel neu) zusätzlich mit auf, damit man den Heldenstatus unabhängig einführen kann (Oder beharrst Du in diesem Punkt auf die Karten?).

Nein, ich beharre nicht auf die Karten, denn die Karten sind ja auch optional dazu spielbar. Was die charakterneutralen Fähigkeiten angeht, würde ich den Text auf folgenden Wortlaut ändern:


Der Heldenstatus
Der Heldenstatus entwickelt sich durch die Erfahrungen, die ein Heroe während einer Herausforderung sammelt. Die Summe aller Erfahrungen in Form von Erfahrungspunkten kennzeichnet den erlangten Heldenstatus, mit dem man eine bevorstehende Herausforderung beginnt. Der erlangte Heldenstatus kann nicht herabsinken, solange der Charakter am Leben bleibt.

Wie man Heldenpunkte gewinnt
Wird eine Herausforderung überstanden, gewinnt der Charakter einen Erfahrungspunkt hinzu. Darüber hinaus kann der Spielleiter auch während der Herausforderung festlegen, welche „besondere Erfahrung“ einen Punkt wert ist. So könnte sich derjenige Heroe, der den Endgegner im Zweikampf niederstreckt, eher einen Erfahrungspunkt verdient haben, als diejenigen, die im sicheren Abstand lediglich Zeuge der Heldentat waren. Oder befinden sich die bzw. einzelne Heroen in einer verzweifelten Situation, von der der Spielleiter glaubt, dass es für sie schwer werden könnte, so kann er einen Punkt in Aussicht stellen, um die Motivation der Mitspieler zu erhöhen. Optional kann der Spielleiter auch einen aus der Bewusstlosigkeit erwachten Heroen einen Erfahrungspunkt gutschreiben lassen, der es ihm vielleicht ermöglicht, den nächsten Angriff ein weiteres Mal zu überstehen.

Nutzen der Heldenpunkte
Heldenpunkte führen zu heroischen Vorteilen, die während einer Herausforderung genutzt werden können.

Heroische Vorteile können charakterspezifisch oder charakterneutral sein:

Charakterspezifisch:

-Für einen Heldenpunkt lassen sich charakterspezifische Heldenfähigkeiten ausführen, die in der (optionalen) „Heldenfähigkeiten“-Regel erklärt werden.


Beispiel: Die Zwergin kann jederzeit Fallen besser entschärfen, als es andere vermögen. Darüber hinaus kann sie einen durch Vergiftungen entstandenen Schaden wegstecken, sofern sie einen Heldenpunkt dafür spendiert.


Beispiel: Die Amazone kann jederzeit einen Hechtsprung über eine gegnerische Figur ausführen. Einen Gegner mit ihrer Schönheit zu blenden, um ihn in ihrer Runde zu führen, darf sie allerdings nur im Austausch gegen einen Heldenpunkt.


Beispiel: Der Kleriker kann jederzeit versuchen, einen Bannspruch zu sprechen. Seine heilende Kräfte darf er allerdings nur im Austausch gegen einen Heldenpunkt wirken lassen.


Charakterneutral:

- Für einen Heldenpunkt kann der Spieler bei Bedarf eine heroische Bewegung ausführen, d.h. er zieht seinen Spielzug in dieser Runde vor den Zügen anderer Mitspieler.
- Ein Heldenpunkt kann auch genutzt werden, um streunende Monster zu vertreiben. Die „Streunende Monster“-Karte geht in diesem Falle an den Spielleiter, der die Möglichkeiten erhält, sie zu einem späteren Zeitpunkt auszuspielen. Aber dann wird das „streunende Monster“ stets zusammen im Verbund mit anderen Monstern aufgestellt und kann dabei nicht mehr unmittelbar angreifen.
- Darüber hinaus können Heldenpunkte zu weiteren Vorteilen führen, die über die (optionalen) „Schicksalskarten“ geregelt werden.
- Unabhängig der oben beschriebenen Vorteile kann ein Spielleiter seinen Mitspielern auch andere optionale Vorteile anbieten.


Beispiel: Einem streunenden Monster auf der Suche nach einem dringend notwendigen Heiltrank zu begegnen, kann bitter enden. Erfahrenere Helden werden dagegen weniger häufig aus dem Hinterhalt angegriffen. In anderen Fällen greift man den Gegner mit einer heroischen Bewegung an, noch bevor er zum Zuge kommt.


Wie notiert man Heldenpunkte in dem Charakterbogen?
Werden Erfahrungspunkte gewonnen, dann wird die Summe in der ersten Zeile der „Heldenstatus“-Übersicht angekreuzt. Mit steigender Erfahrung steigt der Basiswert der verwertbaren Heldenpunkte, die in der darunterliegenden Zeile abgebildet werden (max. 6). Sobald der Spieler einen Heldenpunkt aufbraucht, wird der Restwert in der untersten Zeile vermerkt. Nach Ende der Herausforderung sind die Heldenpunkte wieder voll aufgeladen, d.h. der Restwert wird einfach ausradiert.



Es ist nicht erlaubt, mehr als einen Heldenpunkt in seiner Runde auszuspielen.



Kleiner Spielbericht am Rande:
Vorletztes WE hatte meine große Tochter 4 Klassenkameraden zu einem HeroQuest-Spielenachmittag eingeladen (alle 10 bis 11 Jahre alt). Ich hatte anfangs überlegt, mit den kleinen Standardabenteuern zu beginnen, die Idee dann aber wieder verworfen, so dass wir letzten Endes 6 Stunden lang an „Kopfgeldjagd auf Orkboss Urbogg, den Durstigen“ gespielt haben (HotDog Pause inklusive).
Da die Kinder mich zu Beginn und während ihres ersten Spieles ohne Ende mit Fragen bombardiert haben, bin ich wirklich froh darüber gewesen, ihnen nicht auch noch den „Heldenstatus“ und die damit verbundenen „charakterspezifischen Eigenschaften“ erklären zu müssen. (Die Erklärung der verschiedenen Charakter zu Spielbeginn wurde somit erheblich reduziert). Da sie zusammen das Abenteuer hervorragend gemeistert haben, sprich den ersten Heldenpunkt erworben haben, folgt die Einführung in diese „neue“ Regel somit dann im nächsten Spiel.

Gruß
Zombie

[Sidorion]

Sehr schönes Ding. Die Regel gewinnt langsam an Gestalt und Konsistenz. Wenn Du jetzt noch ein bisschen an den Formulierungen feilst (sind teilweise ein bisschen gestakst), kanns so stehenbleiben.

Für mich werde ich die Regel zwar dennoch nicht übernehmen, da ich weder mit Heldenfähigkeiten noch mit dem Schicksal spiele, aber als Validation passts ganz gut zu den anderen.

[Zombie]

Hallo Sidorion,

Vielen Dank für Deine bisherigen, stets konstruktiven Anregungen. Ich werde den Text nochmals so umformulieren, dass er verständlicher wird und in Kürze als neuen Entwurf zusammenfassen.

Ich habe mich selber jahrelang gegen die Einführung neuer, spezieller Heldenfähigkeiten gesträubt. … Mittlerweile muss ich aber zugeben, dass diese Möglichkeiten das Spiel nicht nur bereichern, sondern die Helden auch wesentlich mehr voneinander abgrenzen und damit interessanter machen. Meine Erfahrung: Die Spieler, die vor der Wahl einer Figur stehen, achten jetzt weniger darauf, welche Figur die meisten Körperkraftpunkte hat, sondern wollen vielmehr ausprobieren, wie sich die individuellen Eigenschaften im Spiel bewähren, so dass plötzlich gerne andere Charaktere ausprobiert werden.
Aber auch bei der Entwicklung dieser charakterspezifischen Eigenschaften hat sich gezeigt: Weniger ist mehr! Deshalb max. 1 permanente und max. 1 beschränkte Eigenschaft pro Heroe. Die beschränkten Eigenschaften auf die Heldenpunkte zu beziehen, hat sich in unserem letzten Spiel (siehe obigen, 2. Spielbericht) bereits bewährt.

Gruß
Zombie

[Sidorion]

Das ist doch prima. Ich feile auch gerne weiter mit, wenn Du wünschst. Mir waren allerdings die bisher hier vorgestellten Heldenfähigkeiten zu stark oder nicht schlüssig. Daher habe ich sie bisher nicht übernommen.

Ich überlege gerade an Trainingsmöglichkeiten. So kann ein Heroe z.B. für Geld (oder Erfahrungspunkte) die Fähigkeit erwerben, immer diagonal angreifen zu dürfen, eine Chance erhalten, Fallen auszuweichen oder seine Magiefähigkeiten zu steigern. Ist aber stark auf mein neues Regelwerk zugeschnitten...
Die Trainings sind dann nicht klassenbezogen, sondern jeder darf alles lernen. Ein Zauberer wird dann aus naheliegenden Gründen die Diagonalangriffsfähigkeit eher nicht erlernen. Das ist aber dann seine Entscheidung.

[Zombie]

Hallo,

nach dem HeroQuest-Spiel vom vorletzten Freitag, nun der mittlerweile 3. Spielbericht zur Regelvalidierung:

Von 5 Heroen sind 2 Heroen mit 1 Heldenpunkt und 1 Heroe mit 2 Heldenpunkten gestartet. (4 Heldenpunkte standen also insgesamt zur Verfügung)

Alle Heldenpunkte sind während des Abenteuers verbraucht worden, wobei 3 Punkte für die Ausführung von charakterspezifischen Heldenfähigkeiten genutzt wurden.
Der andere Heldenpunkt wurde genutzt, um eine charakterneutrale „heldenhafte Bewegung“ auszuführen. Das war übrigens das erste Mal, dass sich jemand dafür entschied, seinen Spielzug in der Runde vorzuziehen. Natürlich trug zu der Entscheidung bei, den Heroen ziehen zu lassen, bevor der Spielleiter mit seinen Figuren auf die Schwachen eindrischt… dieser Zug wurde super gespielt!

Schon am nächsten Samstag steht ein weiteres Spiel an. Danach sollte ich auch in der Lage sein, ein klares Bild über die Bewährung der charakterspezifischen "Heldenfähigkeiten" abzugeben, so dass ich mir detaillierte Kommentare heute dazu erspare.

Gruß
Zombie

[Zombie]

Spielbericht #04

Nachdem ich letzten Samstag meine 2. HQ-Runde gegen die 5.Klässler verloren habe, hier nun der 4. Spielbericht:

Barbarin, Zwerg, Zauberin, Hauptmann und Amazone starteten mit je einem Heroenpunkt, den sie alle bis auf den Zwerg, der im Endkampf das Zeitliche segnete, während des Abenteuers gegen den Ork Schamanen (Morcas Magier) genutzt haben. Unerwartetes sowie erfreuliches Zitat eines Pennälers: „Die Heldenpunkte sind ja echt richtig gut!“

Angewandt wurden 3 charakterspezifische Heldenfähigkeiten und 1 heldenhafte Bewegung (Spielzugvorzug). Wie bereits im vorherigen Spiel festgestellt (siehe Spielbericht #03), bringt die Option des Spielzugvorzuges einen taktischen Aspekt mit ins Spielgeschehen, der auch im letzten Fall wieder für Spaß sorgte. Dem Zauberer gelang es dadurch, einen Angriff vor dem des Ork-Schamanen anzubringen, um sich danach in die 2. Reihe zurückzuziehen.

Die charakterspezifische Eigenschaft des Zwergs halte ich nach Beurteilung aller bisherigen Spiele für unausgewogen. Resistenz gegen Vergiftung wird einfach zu selten gebraucht. Ich tendiere daher eher für „Tapferkeit (Zwergenmut)“, die es ihm erlaubt, einen Angriff mit 2 zusätzlichen Kampfwürfeln zu führen (gegen 1 Heldenpunkt).

Eine weitere Beobachtung während des letzten Spiels:
Stirbt ein Heroe, der bereits über Heldenpunkte verfügen konnte, tut es dem Spieler ziemlich weh, festzustellen, mit seiner nächsten Figur wieder bei Null anfangen zu müssen. Der Spieler verzichtet nach solch einem Aha-Erlebnis „auf Alleingänge“, was dem Zusammenhalt der Gruppe dienlich ist. Zwar darf der Spieler wieder ins laufendende Spiel einsteigen, allerdings wird ihm für seine neue Figur nach Bestehen dieses Abenteuers kein Heldenpunkt gut geschrieben.


Heldenfähigkeiten zu stark?

Ich habe mir die Anmerkung von Sidorion noch einmal durch den Kopf gehen lassen und mir die Frage gestellt, ob die charakterspezifischen Heldenfähigkeiten, die sich im Austausch für einen Heldpunkt nutzen lassen, tatsächlich „zu stark“ sind.

Barbar: kleiner Rundumschlag, d.h. trifft bis zu 4 Gegner auf direkt angrenzenden Feldern mit einem Angriff
Elf: Gewandtheit (wie Flint Regelwerk), eine Aktion zusätzlich
Zwerg: Tapferkeit, Angriff mit zwei Kampfwürfeln extra (geändert, siehe Spielbericht #04)
Zauberer: Aufladen eines seiner Basiszauber (Schutz-, Feuer-, oder Heil), wobei mit 2 Kampfwürfeln gezaubert und die Effektivität durch die Anzahl der Totenköpfe gemessen wird.

Auf die Darstellung vom Standard abweichender Charaktere (wie z.B Amazone, Ritter, Kleriker usw.) verzichte ich an dieser Stelle erst mal.

Im Vergleich zu den Möglichkeiten der charakterneutralen Vorteile, die sich durch einen Heldenpunkt bescheren lassen
- Heldenhafte Bewegung (Spieler entscheidet sich in der Runde, seinen Zug vorzuziehen)
- Streunendes Monster vertreiben („Streunende Monster“ Karte wird nicht ausgespielt, aber Spielleiter darf das Monster im späteren Endkampf einsetzen)
sind die charakterspezifischen Vorteile tatsächlich höher zu bewerten. Warum?

Weil die charakterneutralen Vorteile keinen großartigen Nachteil für die Gegenseite einbringen, denn sie sind eher zufallsgesteuert bzw. unbewusster Natur.
Ob eine „Streunende Monster“-Karte abgeblockt wird, kann dem Spielleiter eigentlich egal sein, denn sie erscheint per Zufall und trifft ihn eher unbewusst bzw. zu keinem beliebigen Zeitpunkt.
Auch die Zugreihenfolge ist zufallsgesteuert, sofern man mit dem Spielzugindikator, d.h. der Farbkugel-Rassel, spielt.)

Dagegen wird dem Spielleiter durch die charakterspezifischen Heldeneigenschaften schon eher ein wirklicher Schaden zugefügt. Zwar ist der dabei entstehende Nachteil auch zufallsgesteuert, weil hier die Kampfwürfel im Spiel sind, aber dennoch steht dem Heroen jederzeit die Entscheidung über den Versuch frei, einen Gegner zu einem bewussten Zeitpunkt auszuschalten.

Im direkten Vergleich der dargestellten Möglichkeiten ist die Option „streunendes Monster vertreiben“ somit die schwächste, wenn man an der Regel festhält, dass das vertriebene Monster zu einem späteren Zeitpunkt als zusätzliche Kampfeinheit eingesetzt werden darf. Zur Gleichgewichtung der Optionen würde ich die Regel dahingehend ändern, dass das vertriebene Monster grundsätzlich nicht mehr wiederkehrt. Dadurch wird sie auch einfacher.

Damit wäre allerdings die grundsätzliche Fragestellung, ob die Optionen als solche zu stark sind, noch nicht beantwortet. Stellt man sich vor, dass jeder Heroe mit je 6 Heldenpunkten seine charakterspezifische Heldenfähigkeit 6-mal in einer Herausforderung ausspielt, dann gerät die Gegenseite wahrlich unter Druck. Denn jede dieser Eigenschaften läuft in etwa auf einen zusätzlichen Angriff hinaus. Sidorion behält also recht. Die charakterspezifischen Eigenschaften sind in der Summe recht stark. Aber auch nicht so stark, dass die Helden zu Superhelden mutieren, denn ein zusätzlicher Angriff kann ja auch fehlschlagen. So hatte sich unsere Barbarin für einen Rundumschlag entschieden, als sie sich von 2 Orks bedroht sah. Allerdings würfelte sie lediglich einen Schädel, gegen den sich am Ende sogar beide Orks verteidigen konnten.

Für eine ggf. notwendige Gleichgewichtung zwischen „Gut und Böse“ kann als ein Lösungsansatz die „Schicksalsregel“ herhalten, mit der der Spielleiter die Heroen bei einer absehbaren Übergewichtung unter Druck setzen kann. Oder man stellt unbemerkt einen zusätzlichen Gegner in den Raum.
Im Wesentlichen hängt eine notwendige Gleichgewichtung allerdings von der Schwierigkeit des Abenteuers und der Gewitztheit der Mitspieler ab. In unserem letzten Spiel war es nicht nötig, „das Schicksal“ zu spielen. Ich musste sogar einige Räume auslassen, um die stark verwundeten Heroen überhaupt in den Genuss des Endkampfes kommen zu lassen.
Von daher sehe ich zur Zeit (noch) keinen Grund, die hier vorgestellten charakterspezifischen Eigenschaften abzumildern.


Illustriertes Beispiel


Beispiel: Der nahende Feind wird durch einen präzisen Treffer aufgehalten.

Elf(in):
Charakterspezifische Eigenschaft, permanent:
Zielsicherheit (wenn ein Angriffswürfel nicht trifft, erneuter Wurf mit diesem)

Charakterspezifische Eigenschaft, gegen Heldenpunkt:
Gewandtheit (wie Flint Regelwerk), eine Aktion zusätzlich


Soweit erstmal
Gruß
Zombie

[Nikthesick]

Kleiner Input meinerseits zu Heldenpunkten (oder Reputationspunkten).
Ich bin im Moment dabei, sowas wie eine HQ-Kampagne zu entwickeln. Dies umfasst die HQ-Landkarte, wobei einzelnen Punkten entsprechende fixe Abenteuer zugewiesen werden. Die Gruppe entschliesst sich z.B. nach Karak-Varn zu reisen. Dort angekommen startet dann die entsprechende Kampagne. Möchte die Gruppe nach erledigter Augabe zurück in die Stadt, so müssen sie zuerst dorthin reisen.
Damit es aber nicht zu langweilig wird, müssen die Helden Reiseereignisse erwürfeln, die sich nach der Geländeart richten, durch welche gereist wird (inspiriert durch die Möbelsuchtabellen). Geplant sind Ebene/Grasland, Ödland/Steppe, Sumpf, Gebirge, sowie Küste/Meer. Einen ersten Entwurf zur Ebene kann im Thread "HeroQuest Battleday" kritisiert werden

Um nun auf den Punkt zu kommen: hierbei habe ich auch Ereignisse eingebaut, die Helden- oder Reputationspunkte einbringen, abziehen oder deren Verfügbarkeit erfordern. So kann bei genügend Bekanntheitsgrad aufgrund der Punkte das Ereignis eine andere Richtung einschlagen. Z.B. erwüfeln die Helden den Zwischenhalt in einem Dorf. Ist die Gruppe bekannt genug, so werden Sie mit offenen Armen empfangen oder, bei zu wenig Punkten, davongejagt.

Was haltet ihr von diesem Zusatz zu den Heldenpunkten?
Gespannt bin ich auch, wie diese im Dungeon weiterhin verwendet und ausgebaut werden können, insbesondere unter Verwendung des Regelwerks und der Charaktere von ADS.

[Zombie]

Hallo,


Nickthesick´s Idee, den Heldenstatus auch „Zwischen den Herausforderungen“ zum Tragen kommen lassen, klingt zunächst ganz gut.
Siehe „In der Stadt-Ereignis“-Tabelle der Validationsregel „Zwischen den Herausforderungen“. Könnt man auch entsprechend um „Positive Auswirkungen“ erweitern.
Allerdings wäre eine „Positive Auswirkung innerhalb der Stadtmauern“ in Bezug auf den Heldenstatus wieder ein Bonus auf den Bonus… wollen wir das wirklich?
Von „Negativen Auswirkungen“ ist eher abzuraten. Die haben wir im Laufe der Jahre alle aus der Tabelle entfernt, weil sie dem Spiel grundsätzlich nicht gut taten.
Ein Abenteuer unter schlechteren Voraussetzungen zu beginnen, ist für die Spieler sehr demotivierend.

Letztes Wochenende wurde wieder gezockt, so folgt

Spielbericht #5:

Jeder der 5 Helden startete mit 1 bis 3 Heldenpunkten.
Da sich das Abenteuer diesmal nur in einem einzigen, aber riesigen Raum vollzog („Galerie der Könige“ der Showdown eines 3-teiligen Abenteuers „Die Bruderschaft der 4 unheiligen Könige“, Spielzeit immerhin noch 3 h, in Kürze downloadbar), waren die Aktionen stark kampflastig, weniger auf Suchhandlungen bezogen.
Daraus folgte, dass die Spieler ihre Heldenpunkte vornehmlich für charakterspezifische Heldenfähigkeiten einsetzten.



Bild: In dem Moment, in dem die Heroen die riesige Grabkammer der 4 Könige betreten, öffnen sich 2 von 6 Geheimtüren der umliegenden Wachkammern und die Grabwächter erscheinen... an den übrigen Türen hat der Zahn der Zeit genagt…sie klemmen…Aber die dumpfen Schläge aus dem Inneren der Wachkammern lassen erahnen, dass es nur eine Frage zu sein scheint, bis sich die übrigen Türen ebenfalls öffnen!

Die Amazone (3 Punkte) war nicht in der Lage, ihre „Blendung durch Schönheit“ anzuwenden. Sie hatte ihre Punkte aufgespart, in dem Glauben, den Endgegner verzaubern zu können. Da es sich bei den Endgegnern jedoch um Geister handelte, ging ihr Plan daneben. Untote lassen sich nicht blenden. Damit blieben ihre Heldenpunkte ungenutzt.
Anmerkung: Um zu vermeiden, dass die „Blendung durch Schönheit“ mehrfach gegen den Endgegner angewendet wird, ist die Regel dahingehend begrenzt, dass sich der Angegriffene mittels Intelligenzprobe dem Zauber entziehen kann. Scheitert dabei der Blendzauber, bleibt auch jeder weitere Versuch zwecklos.

Der Hexenjäger (2 Punkte) verbrauchte seine Heldenpunkte, um seine seherischen Fähigkeiten zu nutzen, d.h. er würfelte missratene Kampfergebnisse komplett neu aus.


Bild: So war es: Der Hexenjäger wurde umzingelt und konnte von den untoten Hellebardern auch diagonal angegriffen werden. In diesem Spielzug verlor er „nur“ zwei Körperkraftpunkte. Da sein Gegenangriff zunächst erfolglos blieb, entschied er sich dafür, das missratene Ergebnis neu auszuwürfeln, um dem Todeskreis zu entfliehen („Seherische Fähigkeit“: Upps, das hab ich kommen sehen, ich beweg mich anders).

Der Hauptmann (2 Punkte) nutzte seine Heldenpunkte, um seine Landsknechte, die er mit sich führte, zu motivieren. Durch sein Motivationstalent stecken diese eine tödliche Verwundung weg.


Bild: Eine Idee des Hauptmannes war es, seine zwei Landsknechte vor eine noch geschlossene Geheimtür zu stellen, um die in Kürze herausquellenden Untoten zu blockieren. Hier bot sich für uns erstmalig die Gelegenheit, das im Forum in separatem Thread diskutierte „Zurückdrängen“ mittels Kraftprobe zu spielen.


Die Elfin (1 Punkt) machte keinen Gebrauch von ihren Heldenpunkten, denn aufgrund der Weiträumigkeit des Geländes gelang es ihr stets außerhalb meiner Reichweite zu bleiben. Eine dritte Aktion durch „Gewandtheit“ war nicht zwingend erforderlich.

Die Barbarin (2 Punkte) konnte keinen Rundumschlag anbringen, denn die Weiträumigkeit des Geländes bot mir den Vorteil, meine Grabwächter in alle Richtungen ausschwärmen zu lassen. Ich vermied es, die Barbarin zu umzingeln.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Heldenpunkte auch in diesem Abenteuer für einen erhöhten Spielspaß gesorgt haben.
Regeldiskussionen gab es keine. Spielverzögerungen auch nicht.
Das Abenteuer war trotz des bislang erreichten Heldenstatus kein Spaziergang für die Gefährten. Die Gewichtung blieb bis zum Ende hin ausgewogen, so dass ich keine zusätzlichen Gegner mit auf die Spielfläche zu schmuggeln brauchte.
Übrigens relativiert sich die Befürchtung, dass die Heroen durch die Heldenpunkte zu stark werden könnten, wenn man feststellt, dass die Heldenpunkte nicht unbedingt in jedem Abenteuer ausgenutzt werden können (Im letzen Spiel wurden 4 von 10 Punkten genutzt). Den Spielern fällt das selber erst am Ende der Herausforderung auf, ist ihnen dann aber auch egal. Ihnen reicht das Gefühl, einen Bonus in der Tasche zu haben und nutzen zu können, wenn´s wirklich drauf ankommt.


Gruß
Zombie

[DerDude]

Hallo Zombie,

wir haben gestern mit unserer Runde die 8. aufeinanderfolgende Quest gespielt. Bisher spiele ich Flints Regelwerk mit einigen Validationen, u.a. auch dem Heldenstatus Entwurf 7, da meine Heroen sich unbedingt "hochleveln" wollen. Ich finde auch, dass dadurch die Angst vor dem Tod noch mehr geschürt wird (und das tut sie, da meine Heroen nie mit mehr als 1 oder 2 KKP den Dungeon verlassen und schweißgebadet sind).
Nichts desto trotz finde ich die Gefechtskarten nicht gut und habe diesen Thread gefunden.
Nun zu meiner Frage:
Spielst Du noch mit dem Entwurf 8 und wie sind Deine Erfahrungen? Falls ja, wann wird der Entwurf dann online gestellt? - oder wird nichts mehr an den Validationsregeln geändert?

[Zombie]

Hallo DerDude,

sämtliche "Validationsregeln", die sich auf dieser Seite zum Download finden, haben den Zweck, durch Spielen erprobt und weiter verbessert, ggf. verworfen zu werden, um am Ende den Spielspaß auf das Maximum zu treiben.

Zwar sind die letzten Entwürfe in den letzten Jahren innerhalb dieses Forums nicht weiter revidiert worden, aber dennoch habe ich/haben wir zu sämtlichen Regeln viele Erfahrungen sammeln zu können.

Einige der Regeln habe ich für mich verworfen oder werden mittlerweile anders gespielt.

Dazu gehört auch der "Heldenstatus".

Um auch mit neuen Spielern möglichst schnell mit dem Spiel beginnen zu können, sind bei dieser Regel folgende Anforderungen für mich wichtig gewesen:

- Keine gesonderten Karten vorwegsortieren!
- Für einen Einsteiger keine zusätzlichen Eigenschaften erklären müssen!
- Zusätzliche Eigenschaften bleiben "erlernt"
- Zusätzliche Eigenschaften sollen charakterspezifisch sein, um die Helden voneinander abzugrenzen und interessant zu machen.
- Kein allzu starkes Aufleveln der Spieler zulassen, um die Gewichtung zwischen "Gut" und "Böse" nicht auseinanderlaufen zu lassen.
- Kein allzu starkes Aufleveln der Spieler zulassen, um die Gewichtung zwischen Altspielern und Einsteigern nicht auseinanderlaufen zu lassen!

Entwurf 8 ist also überholt!
Wie die für mich (bislang) beste Lösung aussieht, könnte ich die nächsten Tage besser in einem separaten Thread erklären.

Gruß
Zombie

[DerDude]

Das wäre super, wenn Du deine aktuelle Lösung hier posten würdest.
Denn wie gesagt haben wir eine Stammgruppe, welche immer gleich bleibt und ein paar Spieler die immer wieder mal einsteigen. Aber auch die haben "ihren" eigenen Charakter, den sie immer weiter spielen. Und das sollte imo irgendwie belohnt werden.