eingeschränkter Sichtbereich für Heroen

[Elessao]

Ich habe mal gesucht, aber noch nirgends eine Idee dazu gefunden: Hier mal ein Auszug aus meinen Regeln, den ich gern zur Diskussion stellen würde:
(ich bezeiche den Spielleiter stets mit "Morcar")


Sichtbereich

Um mehr Realitätsnähe in das Spiel einzubauen, existiert nur ein eingeschränkter Sichtbereich. Jeder Heroe und Landsknecht besitzt einen 360° Sichtbereich. Wenn nun die Heroen oder Landsknechte aus einem Raum heraustreten und weiterlaufen, wird der Raum samt Inhalt abgebaut, da sie dessen Inhalt nicht mehr sehen (Monster und Kreaturen können sich trotzdem nach deren Entdeckung entsprechend ihrer Tempowerte weiterbewegen). Falls ein Heroe oder Landsknecht einen schon früher entdeckten Raum wiederentdeckt, können sich in diesem Raum wieder neue Monster aufhalten. Solche Räume werden durch ein * auf dem Abenteuerplan für Morcar gekennzeichnet. Für die Anzahl der Monster würfelt er mit einem dreiseitigen Würfel. Für die Art der Monster wählt er sich zum Spiel passende Modelle aus und setzt sie willkürlich verteilt im Raum auf das Spielfeld.

In allen Räumen mit einem * darf nach einer Neuentdeckung wieder neu nach Schätzen gefragt werden.


Anmerkungen dazu:
Der * wird einfach auf ein freies Feld in einem Raum eingefügt, so wie andere Marker auch. Es ist allerdings für das Spielgeschehen nicht sinnvoll, alle Räume mit Sternen zu versehen!

In den Flint'schen Zusatz Regeln steht ja, dass jeder Raum beliebig oft durchsucht werden darf. Damit entfällt also zumindest für jene, die sich nach diesem Regelwerk richten, die Motivation, einen neuen Schatz zu ergattern.
Es bleibt aber die Möglichkeit für den Spielleiter durch die Auswahl der Modelle das Gleichgewicht noch mehr zu beeinflussen.

Diese Regel führt im Gegensatz zu alles-was-aufgebaut-wurde-bleibt-auf-dem-Brett auch dazu, dass sich die Heroen nicht so sehr vereinzeln und noch enger zusammen arbeiten. Aus meiner Spielerfahrung heraus fand ich die Regel sinnvoll und lohnenswert. Ist halt aber auch noch etwas mehr Arbeit für den Spielleiter ...

UND: man hat mehr Platz zum Würfeln

[Grün]

Das ist mir viel zu viel Arbeit. Dann verbringe ich ja mehr Zeit mit umräumen als mit zocken. Ganz zu schweigen von der Langeweile die bei den Spielern auftauchen könnte (die sich in nervigen Gesprächen, Fernsehschauen oder gar schlimmeres entladen kann)...

edit: Zum Thema Platz: Ich spiele mit 10m Figuren. Mensch Platz hab ich genug

[Arivor]

Erstmal hallo, jetzt bin ich nicht mehr der neueste User

Die Regel finde ich generell sinnvoll und spannend, würde sie aber als SL allein deswegen schon nicht umsetzen, weil ich mir dann irgendwie auf der Map vermerken müsste, welches Monster jetzt wohin gelaufen ist. Als Spieler würde ich während Morcars Zug nicht zehn Minuten herumsitzen wollen, um zuzusehen, wie er hinter seinem Sichtschrim irgendwas in sein Questbook kritzelt...
Wenn du dafür eine praktikable Lösung findest, erkläre ich dich offiziell zum [begehrenswerten Titel einfügen] - das ist nämlich etwas, was ich seit Jahren versuche...

gruß
Arivor

[Elessao]

Die Auf- und Abbauten sind bei optimierter Sortierung der Overlays und Möbel wirklich nicht sehr zeitaufwändig. Auch nicht dadurch, dass es viele Spieler immer wieder und wieder behaupten

Zu den Monstern: Eine Variante wäre das hier entwickelte Schattenversteck zu nutzen: http://www.hq-cooperation.de/regeln/val ... nd%202.pdf
Ansonsten habe ich die Viecher bisher immer stehen lassen, da sie in der Runde Morcars eh meist wieder zu den Heroen aufgeschlossen haben. Und wenn nicht, kann man den Rest im Kopf machen oder es ist halt etwas Kreativität und Improvisation gefragt ... ich hatte da nie große Probleme.
Man könnte ja noch einführen, wenn die Monster die Heroen eine Runde lang nicht sehen, dann bleiben sie halt irgendwo stehen. Der Spielleiter kann sich dann irgendwann zwischendurch, während die Heroen mal wieder über aber-ich-will-den-Schatz-zuerst-haben! streiten, eine kleine Notiz machen. Wo genau das Monster dann steht, sollte nicht so wichtig sein, da es ja "aktiviert" wurde und im Prinzip frei umherwandern kann.

[CorranHorn]

unsichtbare monster...

... die stehenbleiben wenn sie aus dem sichtbereich geraten = höchst unrealistisch und damit kontraproduktiv gegenüber dem wunsch das sichtfeld realistischer zu machen
... die sich unsichtbar für die helden nur auf dem papier bewegen = höcht verführerisch für den SL zu besch... sich die monst passend hinzustellen. mein mantra: HQ ist ein brettspiel, kein P&P ROG, es geht um spielspaß und knallharte transparente regeln.

aus meiner sicht aus diesem grund (plus unpraktikablen aufwand für aufbau/abbauen). da würd ich eher den monstern erlauben loszuziehen und selbst neue räume zu öffnen nix ist schöner als ein komplett aufgedecktes spielfeld mit vielen minis und gelände.

[Wehrter]

Hallo

Wenn es nur darum geht, daß Du die Zusatzregel hast, daß in gewissen Abschnitten (muß ja nicht immer Räume sein ) erneut Monster auftauchen können, so kannst Du ja die bereits betretenen Abschnitte mit den Möbeln stehen lassen. Beim erneuten betreten sind die Monster vorhanden!

Was ich etwas doof finde, ist dieses ewige auswürfeln, daher stell ich mir die Frage, wieso nicht im Vorhinein bestimmt wird, welche Monster in den bereits erforschten Abschnitt auftauchen.

Wenn es bei den Abbauen darum geht, daß man die Heldengruppe verwirren möchte, würde ich als Held beginnen, die erforschten Abschnitte auf einen Schmierzettel zu notieren und das glaube ich, ist auch nicht Sinn und Zweck der Handhabung!??

Ich habe es oft erlebt, wenn ein Umfangreiches originales Brett aufgebaut war, sich der eine oder andere Held trotzdem verlaufen hat, obwohl alles aufgestellt geblieben ist.

Vielleicht wäre das „Schicksal“ was für Dich, wo Du zusätzlich Karten einbringst, die Monsterbegegnungen beinhalten!?

[Elessao]

Danke für eure Anmerkungen.

... die stehenbleiben wenn sie aus dem sichtbereich geraten = höchst unrealistisch und damit kontraproduktiv gegenüber dem wunsch das sichtfeld realistischer zu machen

Was ist daran unrealistisch, wenn Untote, die 0 Intelligenz besitzen und demnach nur eingeschränkt zu koordinativem Verhalten in der Lage sein sollten, einfach irgendwo stehen bleiben, bis sie ein neues Ziel vor Augen haben, dem sie wieder hinterherrennen oder auch einfach, wenn sie nichts mehr zu tun haben, zu ihrer Ausgangsposition zurückkehren? Ich stelle mir ihre Intelligenz wie die eines Programmes vor: Ein Plan wird abgearbeitet, unter welchen Randbedingungen welche Aktionen zu vollführen sind.
Dies ist bei den Grünhäuten sicherlich schwerer zu motivieren. Diese lassen sich aber sicherlich auch geeignet in einem Raum "verbarrikadieren".

... die sich unsichtbar für die helden nur auf dem papier bewegen = höcht verführerisch für den SL zu besch... sich die monst passend hinzustellen.

Da dies ja ein rundenbasiertes Spiel ist, muss sich der Spielleiter schon entscheiden, wann und wo er die Monster wieder auftauchen lässt - und dass er dies nicht innerhalb von zwei Zügen auf der gegenüberliegenden Spielbrettseite machen kann, sollte auch klar sein. Ich wüsste nicht, wie er sonst besch... können sollte, außer auf dem offensichtlichen Weg, die Monster dort hinzustellen, wo sie nach ihrem Tempo nicht hinkommen dürften. Aber das muss jeder Spielleiter für sich entscheiden, wie ehrlich er da ist und was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Für jene, die soetwas gern über die Maßen hinau strapazieren, ist es sicherlich nichts.

(plus unpraktikablen aufwand für aufbau/abbauen)

Wie schon erwähnt, ist der Aufwandt weniger groß, als man sich es vorstellen mag, wenn man es noch nicht so gespielt hat!

Wenn es nur darum geht, daß Du die Zusatzregel hast, daß in gewissen Abschnitten (muß ja nicht immer Räume sein ) erneut Monster auftauchen können, so kannst Du ja die bereits betretenen Abschnitte mit den Möbeln stehen lassen. Beim erneuten betreten sind die Monster vorhanden!

Aber wo ist denn da das Flaire?

Was ich etwas doof finde, ist dieses ewige auswürfeln, daher stell ich mir die Frage, wieso nicht im Vorhinein bestimmt wird, welche Monster in den bereits erforschten Abschnitt auftauchen.

Da nicht alle Räume ausgewürfelt werden, sondern nur ca. 3 bis 4 pro Herausforderung, ist die Bezeichnung "ewiges Auswürfeln" stark übertrieben. Für wen es aber noch nicht genug Würfelei ist, kann die Regel auch auf alle Räume ausweiten und bei jedem neu entdeckten Raum ersteinmal auswürfeln, ob er ein Stern hat oder nicht.

Wenn es bei den Abbauen darum geht, daß man die Heldengruppe verwirren möchte, würde ich als Held beginnen, die erforschten Abschnitte auf einen Schmierzettel zu notieren und das glaube ich, ist auch nicht Sinn und Zweck der Handhabung!??

Wer macht sich bitte solchen Aufwandt? ... Ist es denn da nicht viel schöner, im Zweifelsfall noch einmal zurück zu laufen? Keine Ahnung, ich war bisher immer Spielleiter, aber das Brett ist ja jetzt auch nich so groß, dass man sich die wichtigsten Sachen nicht merken könnte ... kommt wohl aber immer auch auf die Heroengruppe an.

Vielleicht wäre das „Schicksal“ was für Dich, wo Du zusätzlich Karten einbringst, die Monsterbegegnungen beinhalten!?

Ich habe mir das Prinzip davon angesehen und fand es recht ansprechend, jedoch haben mir die erstellten Karten vom Inhalt nicht gefallen. Aber das lässt sich ja alles anpassen.

[CorranHorn]

ich glaube über den auf und abbau des bretts brauchen wir uns nicht zu streiten. ich halte es für zu zeitintensiv und aufwendig - du nicht. das ist rein subjektiv. punkt. ich will dich gar nicht von meinem standpunkt überzeugen, sondern habe an dieser stelle meine meinung zum thema gesagt, dafür sind wir hier im forum.

zum thema unsichtbare monster nochmal:

1. finde ich die begründung bei untoten nicht schlecht. aber was ist mit intelligenten und mächtigen untoten wie vampiren oder liches? oder: orks sind bekannt dafür, dass sie für den kampf leben und ebenso würde ich von einem anständigen chaoskrieger und/oder dämon des khorne erwarten, dass er mit schmackes in den feind rennt. oder ein hinterhältiger dunkelelf der sich ein taktisch kluge position sucht (schließlich kennt er den dungeon ja!)
2. ist es natürlich richtig, dass die monster sich im unsichtbaren an ihre zugbegrenzung halten müssen. je mehr runden sich die monster allerdings unsichtbar bewegen, desto schneller ist der vorwurf der spieler gegenüber dem S da, dass er die monster immer passend bewegt.

beispiel:
ein monster verschwindet in einem raum mit zwei zugängen aus dem sichtbereich der helden, weil diese durch tür A den raum verlassen. während die helden sich also fortbewegen, kritzelt der SL sich insgeheim die bewegungen des monsters auf (und langweilt in der zeit die spieler) so wie er es für taktisch klug hält, da er ja die bewegungen der spieler sieht, meinetwegen direkt neben tür A. jetzt betritt ein spieler den raum erneut durch tür B. folgende szenarien treten auf:

a) der SL ist ehrlich und stellt das monster neben tür A auf und hat keinen vorteil
b) er mogelt und stellt das monster neben tür B auf und sagt *ätschibätsch* ich habe euch erwartet
c) er stellt das monst genau so auf, dass der spieler mit der restlichen bewegung nicht mehr an das monster herankommt *nochmalätschibätsch*

drehen wir das szenario um, der SL hat das monster wirklich neben tür B bewegt und der spieler kommt durch tür B rein. der SL stellt das monst wie eingezeichnet auf.

d) der spieler sagt "zufall" und akzeptiert die situation
e) der spieler sagt "betrug" und meint, dass das monster in jedem fall neben der tür steht, egal wo er rein kommt

das szenario kann man jetzt mit mehreren "unsichtbaren" spielrunden enorm ausdehnen und so können monster an weit entfernten punkten nach bedarf "zufällig" optimal vor ort sein. der SL muß nur die reichweite seiner viecher kennen.

zusammenfassend gesagt, ich stehe auf transparente regeln und ein schnelles spiel, action und spielspaß. der vorschlag ist zwar eine nette idee (den nebel des kriegs würde ich auch gerne wie bei diablo2 umsetzen) aber er behindert den spielfluss, ist nicht transparent und verdirbt im zweifelsfall den spielspaß. passt also beim besten willen nicht in meine philosophie. dann lieber den schicksals kartensatz.

[Wehrter]

Es hat schon seinen Reiz, wenn die Heldengruppe sich wieder auf dem Rückweg machen muß und nicht mehr genau weis, wie der Weg genau war
Das würde für das Abbauen außerhalb des Sichtbereiches sprechen!
Andererseits ist es eigentlich egal, da die Helden sowieso alle Monster niedergestreckt haben.

Wenn wir mal von den originalen Quests sprechen, wäre das Basisspiel und MM relevant.
Bei KV, RdH und OH würde es wenig Sinn machen, da sich die Gruppe einen anderen Ausgang sucht. Zumindest kann ich zurzeit nichts erkennen, was dafür sprechen sollte.

Wobei mir hier speziell aus KV das Königsmausoleum in den Sinn kommt.
Wenn hier die einströmenden Monster verdeckt ihren Weg festgehalten werden soll, fürchte ich mich schon am festhalten der Rundenstandorte

Auf der anderen Seite würde den Helden die Dramatik und Hektik genommen, wenn sie nicht von Anfang sehen können, was da alles auf das Brett stürmt.

Ich hatte früher auch mal die Idee, wenn die Helden auf dem Weg zum Ausgang sind, daß ihnen eine kleine Gruppe Monster entgegen kommt, die gerade von einem Raubzug in das Verlies zurückkehren.
Die Heldengruppe fanden diese Idee absolut doof, obwohl sie leicht zu bezwingen war!

Von daher bin ich etwas abgeneigt, daß während des Abenteuers ein Raum neu besetzt wird!
Wenn die Heldengruppe damit einverstanden ist, wieso nicht

[Elessao]

Die Idee der Räume mit Sternchen kommt eigentlich daher, dass ich es langweilig finde, eine Herausforderung so zu entwerfen, dass das Brett geradlinig vorschreibt, wo die Heroen langlaufen müssen. Kleine Sackgassen oder Schleifen sind ein Muss! Wenn nicht alle Heroen in einem Trupp losmarschieren (was nie passiert, wenn sich nicht mindestens einer total langweilen will), teilen sie sich meist auf und so kommt es, dass jeder Heroe unterschiedlich weit in den "Dungeon" vorgedrungen ist. Merken jene Heroen, die auf dem Holzweg sind, dass sie in einer Sackgasse stehen, ist es für sie auch wieder ziemlich langweilig, dem vorauseilenden Heroen nachzulaufen und all jene Räume gefahrlos zu passieren, die schon geleert wurden. Räume mit Sternchen an solchen Zweigstellen sollen diese Langeweile eben gerade verhindern, da auch die erst falsch gelaufene Nachhut noch ihren Spaß hat und nicht zu stupidem Tepowürfel Würfeln verdammt ist, bis sie kurz vor dem Endraum dann aufgeschlossen hat ...

Wie dann jeder Spielleiter das mit den unsichtbaren Monstern regelt, muss wohl jeder selbst entscheiden. Wer damit nicht klar kommt, lässt es eben. Ein gewisses Grundvertrauen der Heroen in die Kompetenzen des Spielleiters sollte für solche Aktionen natürlich auch da sein, sonst verdirbt man sich schnell mit den von CorranHorn geschilderten Situationen den Spielspaß.

[Wehrter]

Lassen wir das bisherige Pro und Contra mal beiseite

Soweit ich es verstanden habe, hast Du es in die Praxis umgesetzt!?

Ich könnte mir vorstellen, daß es vorkommen könnte, daß gelegentlich Räume unentdeckt bleiben. Ist dies bereits bei Deinen Quests schon geschehen?

Wenn die Heldengruppe ausschwärmt und somit der erste Bereich wieder abgebaut wurde, wenn dann ein Held wieder zu diesem Bereich zurückkehrt, sind die bereits geöffneten Türen wieder verschlossen oder noch offen?
Besonders bei den Räumen, wo Du erneut Monster platzierst, (die mit dem *) stellt sich mir hier doch die Frage, ob diese Türen offen oder geschlossen sind?

Zudem würde mich interessieren, ob Du bei den Abschnitten mit * eine „art Erklärung“ hast oder sie einfach nur erneut bestückt werden?

Hierzu denke ich, daß ich ein Beispiel bringen muß:
Ein Raum wurde entdeckt und von den Monstern befreit und im verlauf der Runden verlassen.
In der Zwischenzeit sind 2 Chaoskrieger von ihrem Kontrollgang zurückgekehrt und betreten den Raum, der nach Schätzen durchwühlt wurde und die besiegten Monster herum liegen.

Sagt der eine Chaoskrieger zum anderen: Man, die Orks haben wieder Party gemacht, verstaut die Schätze an ihren Platz und schließt die Tür, worauf sich die beiden im Raum gemütlich machen.

Nun, das währe eine Erklärung, wieso Monster in einem Raum sind, der bereits bewältigt wurde und wieder bestückt ist und das Verhalten erklärt.

[Elessao]

Klar, wer einen Dungeon mit Sackgassen plant, muss darauf gefasst sein, dass diese nicht erforscht werden, wenn die Storyline es nicht vorgibt. Ergo können dort auch nur für das Bestehen der Quest unrelevante Sachen passieren, die die Heroen aber dennoch mehr weiterbringen können, als würden sie auf kürzestem Wege durchlaufen. Artefakte können z.B. gefunden werden oder meist auch Heiltränke, aber ab und zu ist die Belohnung auch nur eine weitere Falle. Da muss man ein gutes Maß finden.

Alle geöffneten Türen blieben bei mir bisher stets geöffnet (ist aber eine gute Idee dies zu ändern) und eine besondere Geschichte, dass da wieder neue Monster auftreten habe ich mir im Einzelnen nicht einfallen lassen, da das zu viel Aufwandt war. Aber als ich die Regel entworfen habe, ging mir schon ähnliches durch den Sinn, wie du es beschrieben hast.

[Wehrter]

Zum Thema, daß gewisse Bereiche nicht erforscht werden, habe ich mich nicht richtig ausgedrückt

In sehr seltenen Fällen haben die Helden nur den Auftrag erfüllt und das Brett sofort verlassen, ansonsten wurde IMMER das komplette Brett erforscht!
Mich würde interessieren, ob trotz des Abgrasens gelegentlich etwas unentdeckt geblieben ist?


Dann würde mich noch interessieren, wie Du bei gewissen Brettern das Geschehen praktizierst?

Bei KV im Brett das Königsmausoleum, RdH im Brett die Verbotene Stadt, und/oder im Basisspiel, die Rettung von Sir Ragnar (hier muß noch zusätzlich erwähnt werden, daß die Helden schon zu Beginn Sir Ragnar befreien), sind in der Handlung die Monster den Helden auf den Fersen.

Da Du das Brett abgebaut hast, bzw. bei Sir Ragnars Rettung erst gar nicht das komplette Brett aufbaust, kann ich mir nicht vorstellen, wie Du die Monsterpositionen im verborgenen Bereich festhältst?

Hierfür würde ich mich sehr freuen, wenn Du mir dies erklären könntest!

[ADS]

Monster ausserhalb der Sichteweite der Heroen laufen entweder einfach Sichtbar im für die Heroen nicht Sichtbaren Bereich rum (es wird nichts aufgebaut, aber die heroen sehen ah, da gehts auch lang^^), oder sie wandern ins Schattenversteck / Monsterpool. Wenn letzteres der Fall ist kommen sie einfach irgendwann mal wieder, entweder in einem Neuen Raum oder wenn die Heroen bereits erforschte Bereiche -welche zwischenzeitlich nicht einsehbar waren- wieder betreten.

[Wehrter]

Sei gegrüßt ADS,
schön wieder von Dir zu lesen

So in der Art habe ich es früher auch praktiziert,
vor allem, wenn ich mit einem Monster die Ausrüstung eines Helden erbeutet hatte

Aber wie Elessao es bis jetzt dargestellt hat,
kann ich mir die Handhabung nicht vorstellen,
von daher bedürfte ich eine klitzekleine Erklärung