Waffen

[Quintus_Se]

Hallo,

bei unserem letzten Treffen am Samstag ist mir mal wieder aufgefallen, dass die Waffen im Spiel irgendwie ziemlich unausgeglichen sind. Daher bin ich zur Zeit dabei diese neu anzulegen. Dabei versuche ich jede Stärke und Eigenschaft zu berücksichtigen und preislich aufeinander abzustimmen.

Vielleicht habt Ihr ja selbst bereits Erfahrungen gemacht und könnt mir ein paar Hinweise geben:

Knüppel..................2KW.............-..................100GM........alle Heroen
Dolch......................2KW..........Wurf................120GM........alle Heroen
Kurzschwert............2KW........diagonal.............150GM........alle Heroen
Speer.....................2KW.....diagonal+Wurf.......200GM........alle Heroen
Bogen.....................2KW......Fernkampf...........250GM........nicht der Zauberer

Langschwert............3KW..............-..................250GM........nicht der Zauberer
Axt.........................3KW...........Wurf...............280GM.........nicht der Zauberer
Morgenstern............3KW.........diagonal............300GM.........nicht der Zauberer
Armbrust................3KW........Fernkampf..........350GM.........nicht der Zauberer

Breitschwert............4KW........beidhändig.........400GM.........nur Heroen ab 7KK
Streitaxt..................4KW........beidhändig.........400GM.........nur Heroen ab 7KK

Das Beil ist ganz weggefallen. Im Bereich 3KW fehlt mir eine Waffe, die sowohl diagonal attackieren als auch geworfen werden kann, denke das ist aber nicht so schlimm. Breitschwert und Axt sind bewusst gleichlautend um den Spielern je nach Charakter die passende Waffe zu geben.

Darüber hinaus soll jeder Heroe eine eigene charakterspezifische Waffe erhalten, die nur er benutzen kann.

..............Barbarenklinge.........4KW schwarz
...............Runenaxt.................4KW schwarz
....................Elfenbogen...............3KW schwarz
(Kampfmagier......Bastardschwert.........3KW schwarz)
...........Stab des Zauberers...2KW schwarz/weiß (?), Kampf und Wirken eines Zaubers in einer Aktion möglich

Gerne Anregungen & Kritik

Gruß Quintus

Sorry wegen den Punkten. Weiß nicht wie ich die Abstände sonst hinbekomme. Meien Leerzeichen wurden geschluckt. Passenden Thread hab ich trotz Suchfunktion nicht gefunden.

[Wehrter]

Mich verwundert vor allem das Breitschwert
Da dieses Waffensystem eigentlich ein breites Kurzschwert ist, wieso man damit 4 KW erhält?
Ich denke daß Du den Zweihänder damit meintest

So ganz verstehe ich Deine Auflistung nicht,
da es keine einzige Waffe gibt, die EINEN Kampfwürfel beinhaltet!??

[knightkrawler]

Knüppel..................2KW.............-..................100GM........alle Heroen
Dolch......................2KW..........Wurf................120GM........alle Heroen
Kurzschwert............2KW........diagonal.............150GM........alle Heroen
Speer.....................2KW.....diagonal+Wurf.......200GM........alle Heroen
Bogen.....................2KW......Fernkampf...........250GM........nicht der Zauberer

Langschwert............3KW..............-..................250GM........nicht der Zauberer
Axt.........................3KW...........Wurf...............280GM.........nicht der Zauberer
Morgenstern............3KW.........diagonal............300GM.........nicht der Zauberer
Armbrust................3KW........Fernkampf..........350GM.........nicht der Zauberer

Breitschwert............4KW........beidhändig.........400GM.........nur Heroen ab 7KK
Streitaxt..................4KW........beidhändig.........400GM.........nur Heroen ab 7KK

..............Barbarenklinge.........4KW schwarz
...............Runenaxt.................4KW schwarz
....................Elfenbogen...............3KW schwarz
(Kampfmagier......Bastardschwert.........3KW schwarz)
...........Stab des Zauberers...2KW schwarz/weiß (?), Kampf und Wirken eines Zaubers in einer Aktion möglich

Meine Ideen:
Nicht mit dem Kurzschwert diagonal angreifen, bitte, sondern mit dem Langschwert.
Dafür dann den Morgenstern modifizieren, indem man seine 3 Würfel auf zwei Gegner aufteilen darf, wenn man möchte (der Schwung und so...).
Behalte das Kampfbeil, wie es ist. Dafür kannst du dann die Axt in Kriegshammer umbenennen. Aber nur mit 2 Kampfwürfel, wenn es geworfen wird.
Erhöhe die Barbarenklinge auf 5 KW, damit der Barbar ein besserer Nahkämpfer BLEIBT als die anderen. Verbiete ihm dafür, den Harnisch zu tragen.

Ansonsten, super Liste, das...

[Sidorion]

Was meinst Du mit unausgeglichen? Zu stark oder eher zu schwach? Wenn ich mir Deine Sammlung so ansehe, dann wohl eher zu schwach
MbMn ist z.B. Dein Morgenstern der absolute Killer. Mit 3KW diagonal (schräg über Eck) haben die armen Monster wirklich nichts mehr zu lachen. Das wäre mir viel zu heftig, 2KW diagonal (schräg über Eck) sind wirklich stark genug.

Richtig daneben finde ich allerdings die heroenspezifischen Waffen. Die Barbarenklinge und die Runenaxt würden ca. 750GM (520 als Zweihand) kosten und entsprechen im Schnitt 6 weißen Würfeln (Gut, man kann keine sechs Schädel würfeln, dafür würfelt man fast immer mindestens einen)

Guck mal in der http://www.hq-datenbank.de, da habe ich einen Preisrechner zur Verfügung gestellt. Wie immer mit Dank an CorranHorn, der in mühsamer Rechenarbeit die Grundlagen dafür geschaffen hat. Damit sehen die Preise dann so aus (Auszug):

Knüppel .......97
Dolch...........149
Kurzschwert......169
Speer..............194 (136, falls Zweihandwaffe)
Bogen .... 182

[CorranHorn]

Übrigens habe ich meine Waffeliste wie folgt abgestuft, die Farbe der Würfel richtet sich nach dem verwendeten Material. Ich habe dabei versucht einen einigermaßen logischen Aufbau von eher einfachen und bäuerlichen Waffen bis hin exotischen und komplexen Waffen zu finden. Quellen. Diverse PC Fanatasy RPGs, Wikipedia als Abgleich über Korrektheit, Lexicanum als Quervergleich zu Warhammer.

Einhandwaffen
1 KW Messer
2 KW Kurzschwert
3 KW Langschwert
4 KW Kriegsbeil
5 KW Morgenstern
6 KW Runenklinge

Einhandwaffen mit diagonalem Angriff
1 KW Keule
2 KW Breitschwert
3 KW Bastardschwert
4 KW Doppelaxt
5 KW Kriegshammer
6 KW Streitflegel

Zweihandwaffen
1 KW Bauernspieß
2 KW Bidenhänder
3 KW Claymore
4 KW Streitaxt
5 KW Maillotin
6 KW Draich

Zweihandwaffen mit diagonalem Angriff
1 KW Kampfstab
2 KW Sturmsense
3 KW Hellebarde
4 KW Bardiche
5 KW Pike
6 KW Naginata

Wurfwaffen
1 KW Dolch
2 KW Handbeil
3 KW Francisca
4 KW Schmiedehammer

Wurfwaffen mit diagonalem Angriff
1 KW Kurzspeer
2 KW Speer
3 KW Javelin
4 KW Dreizack
5 KW Gleve
6 KW Harpune

Reine Wurfwaffen
1 KW Wurfstern
2 KW Wurfmesser
3 KW Wurfspeer

Wurfwaffen die zweihändig geworfen werden, habe ich nicht aufgenommen.

Fernkampfwaffen
1 KW Schleuder
2 KW Kurzbogen
3 KW Armbrust
4 KW Kompositbogen
5 KW Repetierarmbrust
8 KW Kriegsbogen

Schwarzpulverwaffen und Handarmbrüste behandle ich separat

Magierwaffen (überarbeitungswürdig...)
1 KW Ritualdolch
2 KW Magierstab (2H)
3 KW Elementarschwert
4 KW Klingenstab (2H)

Berechnung am einfachsten mit dem besagten Rechner von Sidorion

[Quintus_Se]

Also zunächst mal an Alle ganz herzlichen Dank für das Feedback. Ich wusste es lohnt sich meine Ideen mal gegenchecken zu lassen. Bevor ich auch auf eure Kommentare eingehe kurz vorweg:

Ich habe mich bewusst entschlossen die Waffen bei maximal 4KW (5KW bei Artefaktwaffen) zu drosseln und dafür mit farbigen Würfeln zu arbeiten. Dadurch bleiben klassische Gegner wie Goblins, Orks, Skelette etc weiterhin attraktiv und zumindest bedingt gefährlich und ich muss nicht neue Monsterklassen erschaffen. Meiner Meinung nach bleibt so der Charakter des Spiels mehr erhalten. Ein Oger z.B. soll halt auch weiterhin eine Herausforderung für die Heroen darstellen.

Inspiriert durch eure Kommentare hab ich meine Liste wie folgt überarbeitet:

Stärke KW 1 (wie konnte ich das übersehen??? Danke Wehrter)
1. Knüppel (-)
2. Dolch (Wurf)

Stärke KW 2
1. Kurzschwert (-)
2. Handbeil (Wurf)
3. Morgenstern/Streitkolben (diagonal)
4. Speer (Wurf & diagonal)
5. Bogen (Fernkampf)

Stärke KW 3
1. Langschwert (-)
2. Kampfaxt (Wurf)
3. Morgenstern/Streithammer (diagonal)
4. Armbrust (Fernkampf)

Stärke KW 4
1. Zweihänder/großes Breitschwert (beidhändig)
2. Streitaxt (beidhändig)

Wie Ihr sehr, das Handbeil ist wieder drin und dem Kurzschwert fehlt jetzt der diagonalangriff (Ist auch ne abstruse Vorstellung). Ob ich den Morgenstern eher bei KW2 oder KW3 stecke, weiß ich noch nicht so genau, tendiere allerdings eher zu KW3. Die KW3 diagonal Waffe hab ich auch beibehalten, weil ich sie a) als sinnvolle Ergänzung sehe und b) ich den Heroen mit starken Anfangswaffen mehrere Alternativen zum Zweihänder geben möchte.
Außerdem überlege ich noch den Speer als Zweihandwaffe etwas abzuschwächen, allerdings fürchte ich dann um die Attraktivität.

So, nun zu euch, sofern nicht schon durch obigen Teil behandelt:

@knightkrawler
Vorschlag bzgl. des Kurzschwertes angenommen & umgesetzt Deine anderen Ideen finde ich auch interessant, allerdings will ich die Regeln für die Waffen so einfach halten, dass sie auf eine normale Karte geschrieben werden können. Den Gedanken mit verschiedenen Attacken (wie z.B. bei Wurf, oder KWs aufteilen) hab ich relativ schnell zugunsten der Einfachheit verworfen. Da ich teilweise die Regeln nach Flint spiele, hat mein Barbar von Haus aus den extra weißen Kampfwürfel und sticht dadurch eigentlich immer im Kampf gegenüber den anderen Heroen heraus.

@Sidorion
Danke für die Info mit dem Preisrechner. Hab mich noch nicht bei der Datenbank angemeldet. Denke aber das wird die nächsten Tage erfolgen
Die farbigen Würfel ermöglichen mir eine schönere Umsetzung von "effektiveren" Waffen. Wie du selbst gesagt hast, ich kann nicht mehr Treffer landen, aber die Wahrscheinlichkeit ist höher. Das macht es für mich persönlich sehr attraktiv mit diesen Würfeln zu arbeiten

@CorranHorn
Wow, was für eine Liste. Ich werde mich definitiv in Zukunft für die Charakterspezifischen Waffen bei dir bedienen Um sie so zu übernehmen ist sie mir allerdings zu komplex. Aber das was ich als Grundgedanken hatte, spiegelt sich in deiner Liste perfekt wieder.

[Wehrter]

Zu Deinen Morgenstern/Streithammer könntest Du alternativ die Hellebarde hernehmen.

Sie wäre dann eine 3 KW Waffe mit der man diagonal angreifen darf/kann, wäre aber gleichzeitig eine Zweihandwaffe. Auf diese Art würde der Vorteil des erhöhten Diagonalangriffs mit einem Handikap gekoppelt

[Sidorion]

dem Kurzschwert fehlt jetzt der diagonalangriff (Ist auch ne abstruse Vorstellung)

Verstehe ich nicht. Ein Kurzschwert ist eine reine Stichwaffe, man macht also keine seitlichen Bewegungen oder Schwünge wie beim Lang- oder Breitschwert. Daher ist es wesentlich leichter zwischen zwei Gegnern auf den direkt angrenzenden Feldern oder an einer Wand- oder Türecke vorbei anzugreifen.
Die Möglichkeit, diagonal anzugreifen hat hier nichts mit der Länge der Waffe zu tun, sondern mit deren Handhabung.
Ein Streitkolben ist i.d.R. auch nicht länger, als ein Kurzschwert und mit dem soll man plötzlich über Eck angreifen können? Das erscheit mit wesentlich unrealistischer, da man mit dieser Waffe ausschließlich mit Hieben angreift und zwangsläufig an Hindernissen hängen bleibt, die zwischen dem eigenen und dem Zielfeld liegen. Selbiges gilt für knightcrawlers Langschwert. Das ist zwar länger aber mit dem wurde auch nie wirklich zugestochen (höchstens den Todesstoß wenn der Gegner am Boden liegt).

Abgesehen davon würde ich folgende Einschränkungen empfehlen:
Maximal zwei Würfel für Magierwaffen
Maximal drei Würfel für Einhandwaffen
Maximal vier Würfel für Zweihandwaffen
für Diagonal- Wurf- oder Fernangriff einen Würfel weniger (also insgesamt: Wurf UND Diagonal tropsdem nur einen)

Beispiel:
- Bogen: zweihändig, Fenrkampf -> drei Würfel
- Pistolenarmbrust: einhändig, Fernkampf -> zwei Würfel
- Knüppel: zweihand, diagonal, Magier -> zwei Würfel
- Speer: einhand, diagonal, wurf -> zwei Würfel

Hierbei ist aber noch nix über die Farbe ausgesagt. Bei mir gibts z.B. ein Wurfbeil mit weiß-weiß und eine Franziska mit grün-schwarz. Diese ist etwas präziser, als das normale Beil (öfter mindestens einen Schädel) aber nicht so schwer (seltener zwei Schädel).
Ich habe auch ein Breitschwert mit schwarz-schwarz als Alternative zu den drei weißen Würfel des Langschwertes.

Die Bärbel kriegt dann noch ihren Nahkampfbonus von einem Würfel und der Baumknutscher +1KW im Fernkampf. Dem Erdnuckel macht Rüstung weniger aus, d.h. seine Bewegung wird weniger stark eingeschränkt.

Das Farbenspiel geht übrigens auch bei Rüstungen. Ich z.B: habe drei verschiedene Helme: Leder +schwarz; Spangenhelm +weiß (entspricht der Helmkarte) und einen Topfhelm, der einen grünen Würfel dazugibt, aber nur von Barbar und Zwerg getragen werden darf und die Suche nach Fallen und Geheimtüren erschwert.

Näheres findest Du in meinem Regelwerk in der DB (das übrigens mal aktualisiert werden muss - das Magiesystem fliegt wieder raus)

[knightkrawler]

Wikipedia, Eintrag Kurzschwert:

"Vorteile gegenüber einem längeren Schwert ergeben sich eindeutig in einer Kampfsituation unter beengten Verhältnissen, beispielsweise im Kampfgedränge bei engen Formationen, innerhalb eines Raumes oder in einem dichten Wald. Hier kann das Kurzschwert schneller gezogen werden, und im Kampf ist die Gefahr geringer, mit der Klinge in einem Hindernis steckenzubleiben.
Ein Nachteil des Kurzschwerts ist die kürzere Reichweite der Waffe, wodurch Angriffe und Paraden erschwert werden. Ein weiterer Nachteil ist die geringere Länge, die wegen fehlender Hebelwirkung eine geringere Wucht der Angriffe zur Folge hat. Auch verhindert der kürzere Griff zweihändige Angriffe mit ebenfalls größerer Hebelwirkung."

Vorteil des Langschwerts analog dazu: größere Reichweite (diagonal), ob stechend oder durch längeren Hebel.

[Sidorion]

Und wo widerspricht das jetzt meinen Ausführungen?
Wenn Du über die Länge argumentierst musst Du auch die Kriegsaxt diagonal angreifen lassen. Ist ja auch länger, als ein Kurzschwert.
Natürlich ist ein Kurzschwert kürzer, als ein Langschwert. Wenn man aber den Arm dazunimmt kommt man immernoch auf 1,5m. Das entspricht genau einer Felddiagonale, wenn man annimmt, dass so ein Feld eine 1mx1m Fläche darstellt.

Dennoch sind dese beiden Waffen bestenfalls bedingt vergleichbar, da sich die Kampftaktiken wesentlich unterscheiden. Bestes Beispiel ist der Gladius, ein Klassiker unter den Kurzschwertern. Zusammen mit dem Scutum dem germanischen Langschwert/Rundschild überlegen. Der Römer sticht um seinen und des Gegners Schild herum in Hals und Schenkel des Germanen, der wiederum keinen guten Hieb ansetzen kann, weil der Schildwall dazwischen ist.

Der Punkt, auf den ich hinauswill ist folgender: Es ist nicht immer genug Platz da, um die Waffe zu schwingen, wohl aber genug zum Stechen (Darum darf ja auch die Lanze diagonal und selbst mit dem Knüppel kann man prima zustoßen). Wenn natürlich die beiden Felder zwischen dem eigenen und dem Zielfeld leer sind, spricht nichts dagegen, auch mit einem Langschwert diagonal anzugreifen. Aber erklär das mal nem Zwölfjährigen auf ein paar Seiten Regelheft

Hab mich früher lange Jahre als Ritter des 13.Jhd. auf Mittelaltermärkten rumgetrieben und mit so ziemlich jeder historischen Blankwaffe in der Hand gekämpft (außer natürlich Morgenstern und Geißel, Sicherheit geht vor). Mit eine Breit- oder Langschwert kann man nicht gut stechen, dazu sind die zu schwer. Bis Du da ausgeholt hast liegst Du tot im Gras.
Lustigerweise braucht man z.B. für den Kampf mit einem Bidenhänder oder einer langstieligen Kriegsaxt weniger Platz, als für ein Langschwert oder eine Einhandaxt. Beides führt man u.a. auch gelegentich wie einen Kampfstab und schlägt mit dem Griff zu. Oder man benutzt die Parierstange dazu, den Gegner hinten am Hals zu packen und zu Boden zu ziehen.

[knightkrawler]

@Sidorion:
Ich wollte Dir ja nicht in erster Linie widersprechen, sondern nur drauf hinweisen, dass es für mich einfacher ist, die Regeln folgendermaßen festzuhalten: Kurzschwert - kurze Reichweite, Langschwert - lange Reichweite. Alles andere hieße unnötig umdenken. In dieser Hinsicht bin ich 12.

Im übrigen gibt es in meinen Regeln Waffen zu kaufen, die verschiedene Vor- und Nachteile haben.
Dass das nicht in jedem Fall realistisch ist, ist mir klar, aber wenn ich mich darum kümmern wollte, wären wir im Bereich des Rollenspiels.

Für mich zählt folgendes:
Ich will eine Waffe anbieten, die mir 2 KW gibt: Kurzschwert
Ich will eine Waffe anbieten, die mir 2 KW gibt, und zwar auch diagonal: Speer
Ich will eine Waffe anbieten, die mir 3 KW gibt: Breitschwert (ein Schwert mit breiterer oder geschwungener Klinge, etwa wie der Orc-Krummsäbel, längenmäßig irgendwo zwischen Kurz-und Langschwert, ebenso schadensmäßig)
Ich will eine Waffe anbieten, die mir 3 KW gibt, und zwar auch diagonal: Langschwert (wegen der Hebelwirkung mehr 'Schaden' als das Kurzschwert)

Ich wäre deiner Meinung, wenn es diversifiziertere Regeln und Spielmechanismen gäbe als die von HeroQuest.
Dann wäre das Kurzschwert auch eine "scharfe, einhändige Hieb- und Stichwaffe", das Langschwert eine "scharfe ein- oder zweihändige Hiebwaffe."
Da gäbe es dann Kategorien und Werte, um alle Waffen viel viel feiner voneinander zu unterscheiden.

Aber nicht bei HeroQuest, da gibt's nur eine Anzahl von Kampfwürfeln und eine Reichweite.

[Sidorion]

Tja, aneinander vorbeireden können wir hier ja alle sehr gut
Ich ging jetzt davon aus, dass Du im Grunde die Standardwaffen bebehältst und den Diagonalangriff statt des Kurzschwertes dem Langschwert gibst.

Ich finde halt einen einhändigen Diagonalangriff mit drei KW zu stark. Daher gibts bei mir den Speer mit zwei KW und die Lanze mit drei KW beide dürfen diagonal, aber die Lanze ist eine Zweihandwaffe. Außerdem dürfen noch der Basler (eine Art Riesendolch weiß-schwarz), das Kurzschwert (weiß-weiß) und der Knüppel (weiß-weiß, zweihand) diagonal angreifen.

Allerdings habe ich auch z.B. die Bullenpeitsche (grün-schwarz) mit Reichweite zwei. Damit kann man dann aus zweiter Reihe angreifen oder den Ork hinter dem Gobling kitzeln.

[edit]
Bei mir gibt es Trainingsmöglichkeiten, mit denen man sich Sonderfähigkeiten kaufen kann. Unter anderem gibts da Kampfgeschick: Auf Stufe eins (100G) darf man mit jeder max. 2KW-Waffe, auf Stufe zwei (weitere 400GM) dann mit jeder Einhandwaffe und auf Stufe drei (nochmal 900G) auch mit allen Zweihandwaffen diagonal angreifen.
Diese Trainings stehen aber jedem Heroen offen, ich finde charakterspezifische Fertigkeiten doof.
[/edit]

[knightkrawler]

Ich finde halt einen einhändigen Diagonalangriff mit drei KW zu stark.

Ich würde dir da Recht geben, aber wie du festgestellt hast, ich habe die Ausrüstung aus dem Original entscheidend ergänzt und verändert.
Und vor allem: Die Monster sind bei mir stärker. Ein Skelett mit Sense greift bei mir eben auch diagonal an.
ebenso der Ork mit dem Langschwert (der, den man als Boss verwenden soll). Alles was von der Körpergröße her Reichweite hat (Oger, Gargoyle...). Der Chaoskrieger greift mit 4 Würfeln an (weil ich das Ding in seiner Hand, das so schwer ist, dass er es zum Posen in die Hüfte stemmen muss, als beidhändige Streitaxt betrachte), ich habe mir Goblins mit Speeren gekauft, die ebenfalls diagonal angreifen.

Und so weiter...

Deshalb muss ich meine Heroen stark halten, u.a. durch Diagonalangriffe und durch Fertigkeiten, die ähnlich wie deine Trainingsmöglichkeiten funktionieren.

Am Ende ticken wir doch ähnlich...

[CorranHorn]

@quiintus se
naja die idee mit den charkaterspezfischen waffen kann einerseits ein anreiz für die helden sein sich ein gewisses "bonbon" zu erkämpfen. andererseits kann es auch frustrierend sein. mein lieblingssbeispiel: in diablo 2 war es immer voll frustrierend tonnenweise zeug zu finden, was man nichtmal theoretisch in die hand nehmen konnte, selbst wenn es praktisch unnütz war. und in diablo 3 ist es noch schlimmer. ich habe in d2 zb einen paladin mit bogen in der hand gespielt. heute nicht mehr möglich.
einzige ausnahme, ich habe bewußt deutlich teurere magierwaffen und -rüstungen in meine tabellen aufgenommen und deren zugang zur normalen rüstkammer deutlich eingeschränkt, da sie durch die zauber den nachteil mehr als wett machen.

[SirDenderan]

eigentlich alles ganz toll, ABER....


... wo ist die Tabelle für die Rüstungen ??