Validation: Fernkampf - Entwurf 1

[Larcath]

Ahoi,

also ich handhabe es in meiner Runde wie folgt ...

1. Schuß der an einem Hindernis vorbeigehen soll wird angekündigt.
2. Der Spieler (oder Spielleiter im Falle eines Monsters) macht den Probewurf.
--> Bei einem Heldenschild wird das Hindernis angegriffen (Schädel + Monsterschild = gelungener Schuß)
3. Der Spieler würfelt seinen Angriffswurf
4. Das Hindernis (sofern es kein Tisch ist ... ) darf sich regulär verteidigen.

Außerdem haben wir uns darauf geeinigt bei schwierigeren Schüßen die Prüfung zu verändern, je nachdem wie schwierig der auszuführende Schuß ist.

Monsterschild = Hindernis wird getroffen (17% Cahnce zu verfehlen)
Beispiel: Goblin steht vor einem Oger --> Oger ist das Ziel

Heldenschild = Hindernis wird getroffen (33% Cahnce zu verfehlen)
Beispiel: normale Prüfung - z.b. Barbar steht vor einem Zombie --> Zombie ist das Ziel

egal welches Schild = Hindernis wird getroffen (50% Chance zu verfehlen)
Beispiel: Oger steht vor einem Goblin --> Goblin ist das Ziel

Diese Regelung verwende ich unter anderem auch bei Schüßen durch Türen oder bei anderen Hindernissen.

Ich weiß, dass diese Regelung sehr komplex ist und unter Umständen zu Diskussionen führt, allerdings funktioniert diese in meiner Runde hervorragend und alle Helden waren bisher sehr zufrieden.


Zum Thema Spielfluß stören:
Nunja es gilt halt abzuwägen, was den Spielfluß mehr stört ... Helden/Monster die keine Aktion durchführen können, oder ein kurzer Probewurf vor einem Angriff.


Gruß
Larcath

[Wehrter]

Sehr geehrter Herr Zombie,

die Art und Weise, wie Sie mich auf den Arm nehmen, ist

allererste Sahne! Du brauchst Dich in keiner Weise entschuldigen, denn ich lache gerne, auch über mich selbst!!!!


Aber zu unserem eigentlichen Thema:

Wenn ein Held eine freie Sichtlinie hat und mit der Armbrust schießt, trifft er immer, wenn er einen bis drei Schädel erwürfelt, wobei die Anzahl der Schädel berücksichtigt, wie gefährlich der Bolzen auf den Gegner trifft.
Nur wenn er Schilder würfelt, ging der Schuß ins Nirwana (Niwand hada troff´n = Nichts & Niemanden hat er getroffen).

Wenn der Held an was vorbei schießen muß (Held, Monster, Möbel, etc.), sieht es so aus, daß er z.B. 1 Schädel, 1 weißen Schild und 1 schwarzen Schild oder 2 Schädel und 1 schwarzen Schild erwürfelt. Nun währe es nach der momentanen Regel so, daß er nicht vorbei geschossen hat, sondern dieses mit einen Würfel schaden getroffen hätte, obwohl die Schädel sagen würden, er hat sein anvisiertes Ziel getroffen.

Ich weis nicht, irgendwie stimmt hier die mathematische Wahrscheinlichkeit nicht

Was mich aber noch mehr stört, ist die Tatsache, daß die Wahrscheinlichkeit um vieles höher ist, ein Monster auf eine Entfernung von z.B. 20 Feldern mit voller Wucht (3 Schädeln) zu treffen, als einen Helden, der um einiges näher, bis hin zu 1 Feld steht.
Wenn der Schuß daneben gehen sollte, müsste es zumindest die gleiche Wahrscheinlichkeit haben, diesen mit voller Wucht zu treffen! Wann erwürfelt man schon 3 schwarze Schilder, im Gegensatz zu 3 Schädeln

Auf der anderen Seite möchte ich diese Möglichkeit, daß man an etwas vorbei schießt auch nicht ganz ausschließen, daher sehe ich es nach den bisherigen Vorschlägen so:

1. Der Held/ das Monster kündigt an, daß er vorbeischießen will
2. Es wird der Schadenswurf erwürfelt (z.B. Armbrust 3 KW)
3. Es folgt nach Larcaths Regel der Probrwurf
4. Egal, ob nun das eigentliche Ziel oder ob der eigene Mann getroffen wurde, verteidigt sich dieser normal

Larcaths Vorschlag bietet noch eine weitere Möglichkeit, die aber sehr selten vorkommen dürfte:
nämlich, das etwas sehr kleines getroffen werden sollte, wie z.B. ein Druckschalter am anderen Ende des Raumes, oder das ein Held schon den Galgenstrick um den Hals hat und baumelt, so daß das Seil mit einem Schuß durchtrennt wird.

Je nach größe oder Wahrscheinlichkeit, kann man dann bestimmen, mit wieviel % man trifft!

[Rainer]

Könnte man, aber fühlt es sich dann noch an wie HeroQuest?
ich finde es sehr wichtig, die Dinge einfach zu halten. Sonst würde ich von den Regeln her DnD 3.5 verwenden, da wurde all sowas längst bedacht.

[Wehrter]

...
ich finde es sehr wichtig, die Dinge einfach zu halten. Sonst würde ich von den Regeln her.... ...

Dem stimme ich Dir zu!

Aber es kann nicht schaden, wenn außergewöhnliche Vorhaben der Helden aufkommen, daß man dann etwas Gebrauchbares in der Hinterhand hat

Gut, man könnte stur sagen, die Regeln erwähnen so etwas nicht und es ist somit nicht erlaubt, obwohl der gesunde Menschenverstand anderes erkennt!
Das Schöne an den Rollenspielen ist ja, daß die Spieler zuweilen auf Lösungen kommen, an die Kein anderer Mensch gedacht hat und daß genau diese Lösungen dann auch im Spiel praktiziert werden können.

Es gibt nichts schlimmeres, wie beim Beispiel von Computerspielen, daß man eine Lösung hätte, die einfach genial ist, aber das PC-Programm duldet nur seine Lösung!
Traurig oder nicht

[ADS]

...
Das Schöne an den Rollenspielen ist ja, daß die Spieler zuweilen auf Lösungen kommen, an die Kein anderer Mensch gedacht hat und daß genau diese Lösungen dann auch im Spiel praktiziert werden können.

Es gibt nichts schlimmeres, wie beim Beispiel von Computerspielen, daß man eine Lösung hätte, die einfach genial ist, aber das PC-Programm duldet nur seine Lösung!
Traurig oder nicht

Joa aber.. (ja jetzt kommt ds große Aber. ), wenn ich heroquest spiele dann spiel ich kein Rollenpsiel. Heroquest ist in dieser Hinsicht zum Rollenspiel wie Munchkin. Ein Rollenspiel ohne das lästige Rollenspiel. Wenn ich will das die Leute Lösungen finden, verhandeln und Rollenspielen dann spiel ich ein Rollenspiel und nicht Heroquest. Gut natürlich gibts auch in Heroquest Lösungen zu finden, aber in anderen Dimensonen, beschränkt durch zugreihenfolge, Bewegungsweite & Minimalistische Regeln.
In Heroquest werde ich keinen Intriganten Plot einbauen, ganz einfach weil es Regeltechnisch nicht umsetzbar ist. Es mag zwar von den Spielern durch überlegung und anderem gelöst werden, aber dann kann ich auch Heroquest einpacken und Charakterbögen und D100 auspacken. ^^

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Dragonis warf nichts Neues ein:

nun ich kann euch nur sagen , das zu viel gewürfel das Spiel bremst und langeweile aufkommt, einfache und schnelle Regeln sind meiner ansicht nach das effektivste um ein Spannendes Spiel zu bekommen.

Entschuldige, dass ich mich in meinen vorherigen Beiträgen nicht genügend bemüht habe, mich verständlich auszudrücken.
Also: Wir suchen eine Regel, die das Spiel nicht bremst und keine Langeweile aufkommen lässt. Sie soll einfach und schnell sein.

Die Sinnfälligkeit einer Regel „Über Freund und Feind hinwegschießen“ steht eigentlich schon außer Frage.

Ihre Vorteile:

1. Die aufgrund der Enge des Dungeons zur Untätigkeit verdammten Spieler gewinnen mehr Handlungsspielraum!
2. Nervenkitzel wird erhöht, anstelle des begehrten Zieles etwas unbeabsichtigtes zu treffen.

Ihre Nachteile:

Keine (sofern es uns gelingt, sie „einfach und schnell“ zu halten)


Saruman klärte auf:

Ich HASSE Mathe... ich habe Mathe immer gehasst...

Oh mann, alles muss man selber machen

Verglichen wird der Angriff mit 3 Würfel

Darktower-Variante „Unbeabsichtigter Treffer, jeder Monsterschild zählt“:
Wahrscheinlichkeit ein Treffer: 75 zu 216
Wahrscheinlichkeit zwei Treffer: 15 zu 216
Wahrscheinlichkeit drei Treffer: 1 zu 216

Saruman-Variante „Unbeabsichtigter Treffer, jeder weißer Schild zählt, wenn ein Monsterschild dabei “:
Wahrscheinlichkeit ein Treffer: 45 zu 216
Wahrscheinlichkeit zwei Treffer: 27 zu 216
Wahrscheinlichkeit drei Treffer: 0

Vergleicht man beide Varianten, fällt auf, dass sie sich von der Wahrscheinlichkeit, überhaupt unbeabsichtigt zu treffen, gering voneinander unterscheiden:

Darktower-Variante: 91 zu 216 (42 %)
Saruman-Variante: 72 zu 216 (33 %)

Der scheinbare Vorteil der Saruman-Variante relativiert sich, vergleicht man die Anzahl der Treffer, wenn alle 216 möglichen Ereignisse einmal eintreten:

Darktower-Variante: 75 + 2 x 15 + 1 x 3 = 108 Treffer
Saruman-Variante: 45 + 2 x 27 = 99 Treffer

Fazit: Kein nennenswerter Unterschied zwischen beiden Varianten!

Dazu hat die Saruman-Variante meiner Meinung nach zwei Nachteile:

1. Sie lässt sich schwerer erklären und merken
2. Kein Risiko für Wurfwaffen, die mit einem 1 Kampfwürfel angreifen


Saruman stellte die Frage:

... Sollte der unbeabsichtigt Getroffene sich überhaupt verteidigen dürfen?
Er rechnet ja evtl. gar nicht mit einem Treffer (wie bei einer Bolzenfalle z.B. auch)...

Die logische Antwort ergibt sich ganz unten im Text...


Rainer stellte seine Unzufriedenheit mit der Erklärung dar, Waffen, die mit mehreren Würfeln angreifen, seien auch schwerer zu handhaben.

Hmm, ganz objektiv betrachtet würde ich sagen, dass du einen Fehler in der Definition deiner „neuen Waffen“ begangen hast:

Wenn sich die Zielgenauigkeit erhöhen soll (Zielwasser oder Elbenbogen), dann darf sich doch damit nicht auch noch die Durchschlagskraft der Waffe erhöhen.

Wenn sich die Zielgenauigkeit erhöhen soll, dann darf sich nur die Trefferwahrscheinlichkeit einer Waffe erhöhen.


Larcath stellte seine Regel im Detail dar. Recht herzlichen Dank dafür, Larcath. Ich finde sie sehr gelungen.
Im Vergleich zu den anderen Varianten setzt sie – wie bestätigt - grundsätzlich einen Probewurf voraus, was der Mehrheit aller Diskussionsteilnehmer vermutlich Bauchschmerzen bereitet.


Abb.: Während der Spielleiter die Bogenschützen der hinteren Reihen jeweils eine „Hindernistreffer-Probe“ unterziehen lässt, legen die übrigen Spieler eine Raucherpause ein…


Obgleich die Larcath-Variante sehr durchdacht und erprobt sein mag, sollten wir sie im weiteren Validationsverlauf zunächst unberücksichtigt lassen, solange wir den Glauben, eine einfachere Variante zu finden, noch nicht verloren haben.

Womit wir nach einem Vergleich der Varianten Darktower, Saruman und Larcath wohl sagen können, dass die Darktower-Variante am einfachsten zu handhaben wäre:

Nur Erinnerung, die Darktower-Variante:
Jeder Monsterschild als Ergebnis eines Fernangriffes trifft das Hindernis.

Vorteile:
1. Kein Extra-Wurf
2. einfach

Nachteile
1. Keine. Mit Erhöhung der Würfelzahl wird zwar das Risiko eines „Hindernistreffers“ erhöht, allerdings lässt sich das mit der „schwierigeren Handhabung durchschlagskräftigerer Waffen“ begründen.


Werther vermutete, dass die Darktower-Variante zu einer Wahrscheinlichkeitsverteilung führt, nach der das Hindernis häufiger getroffen wird als das anvisierte Ziel.

Genaugenommen ergibt sich folgende Verteilung bei einem Angriff mit 3 Kampfwürfeln:

„Unbeabsichtigter Treffer, jeder Monsterschild zählt“:

Wahrscheinlichkeit ein Treffer: 75 zu 216
Wahrscheinlichkeit zwei Treffer: 15 zu 216
Wahrscheinlichkeit drei Treffer: 1 zu 216

„Beabsichtigter Treffer, jeder Schädel zählt, wenn kein Monsterschild“:

Wahrscheinlichkeit ein Treffer: 36 zu 216
Wahrscheinlichkeit zwei Treffer: 54 zu 216
Wahrscheinlichkeit drei Treffer: 27 zu 216

In Summe...

Wahrscheinlichkeit das Hindernis zu Treffen: 91 zu 216 (42 %)
Wahrscheinlichkeit das anvisierte Ziel zu Treffen: 117 zu 216 (54 %)

Fazit: Wehrter vermutete falsch

Vergleicht man beide Wahrscheinlichkeiten, wäre es unlogisch auf einen Verteidigungswurf für das versehentlich getroffene Ziel verzichten zu wollen. Die Wahrscheinlichkeit einen Schaden zu erleiden, wäre für das Hindernis dann nämlich höher als für das eigentliche Ziel.

Gruß
Zombie

[Flint]

Die Sinnfälligkeit einer Regel „Über Freund und Feind hinwegschießen“ steht eigentlich schon außer Frage.

Warum ? Ich finde es nicht so gut und einige andere auch nicht, oder habe ich das falsch gelesen ?

[Wehrter]

@ADS
Besser kann man es nicht beschreiben

Gut, meine Formulierung und Darstellung war allgemein gehalten und läst den Schluß zu, wie Du ihn dargestellt hast (Mein Fehler )

Es ist sehr, sehr selten, aber trotzdem sind sogar in HeroQuest neuartige Lösungen von den Helden gekommen, die die minimalistische Regelanwendung von der Armbrust in eine neue Dimension rückte.
Soweit ich mich noch erinnern kann (liegt ja bereits zwischen 10 – 20 Jahre zurück) ging es um einen Schuß, der ein sehr kleines Ziel hätte treffen sollen.
Obwohl es einen Versuch währt gewesen währe, diesen Schuß durchzuführen, gaben die Regeln dafür nichts her, so daß diese Aktion verworfen werden musste.

@Zombie
Dank Deiner detaillierten Auflistung erscheint meine Vermutung wirklich in einem anderen Licht

Nun ja,
für besondere Ausnahmesituationen finde ich das Vorbeischießen nicht schlecht, aber als Standartregel

[Saruman]

Zombie hat zu Recht die Nachteile der "Saruman-Variante" aufgezeigt:

1. Sie lässt sich schwerer erklären und merken
2. Kein Risiko für Wurfwaffen, die mit einem 1 Kampfwürfel angreifen

Stimmt! Vor allem den zweiten Punkt hab ich nicht bedacht,
somit würde man mit einem Dolch immer treffen... Danke!

Okay - überzeugt: Schwarze Schilde zählen - Basta!

[Psyborg]

In Summe...

Wahrscheinlichkeit das Hindernis zu Treffen: 91 zu 216 (42 %)
Wahrscheinlichkeit das anvisierte Ziel zu Treffen: 117 zu 216 (54 %)

Das ist für mich vollkommen inakzeptabel.
Dann kann ich auch gleich ungezielt in die Menge feuern und anschließend schauen, was ich getroffen habe.

[Saruman]

Wahrscheinlichkeit das Hindernis zu Treffen: 91 zu 216 (42 %)
Wahrscheinlichkeit das anvisierte Ziel zu Treffen: 117 zu 216 (54 %)

Das ist für mich vollkommen inakzeptabel.
Dann kann ich auch gleich ungezielt in die Menge feuern und anschließend schauen, was ich getroffen habe.

Man kann es nur wiederholen:
Dies sollte ja auch "nur im Notfall" eingesetzt werden. In der Regel schießt du auf Gegner, die nicht "versperrt" sind.
Und niemand ist gezwungen zu schießen. Wenn dein Ziel hinter jmd. steht, musst du den halt erst "wegballern"...

[Rainer]

Psyborg bringt es auf den Punkt!

Hmm, ganz objektiv betrachtet würde ich sagen, dass du einen Fehler in der Definition deiner „neuen Waffen“ begangen hast: Wenn sich die Zielgenauigkeit erhöhen soll (Zielwasser oder Elbenbogen), dann darf sich doch damit nicht auch noch die Durchschlagskraft der Waffe erhöhen. Wenn sich die Zielgenauigkeit erhöhen soll, dann darf sich nur die Trefferwahrscheinlichkeit einer Waffe erhöhen.

Hmm, ganz objektiv betrachtet würde ich sagen, daß du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte: Zum einen läßt sich in HQ die Verbesserung einer Waffe praktisch ausschließlich mit der Erhöhung der KW beschreiben. So beschreibt es das Grundspiel (von bunten Kampfwürfeln mal abgesehen, die ich aber auch nicht verwende). Zum Anderen ging es mir darum aufzuzeigen, daß die Erklärung: stärkere Waffen seien auch grundsätzlich schwerer zu handhaben und daher schwerer zu zielen, untauglich ist, weil sie an einen ganz bestimmten Erklärungsrahmen gebunden ist und außerhalb dessen nicht funktioniert. Bei mir macht der Elbenbogen 4KW Schaden, weil man mit ihm besser zielen kann und damit vielleicht eher mal eine ungepanzerte Stelle oder die Augen trifft. Das drücke ich damit aus, daß er ggü. dem Langbogen einen KW mehr hat. Jetzt zu sagen, mit dem Elbenbogen kannst du aber gleichzeitig schlechter an jemandem vorbeischießen, ist komplett unlogisch.

Ob eine Waffe stärker ist als eine andere, hängt nicht allein von ihrer Durschlagskraft sondern gerade auch von ihrer Präzision ab. Daher kann diese Erklärung nicht als grundsätzliche Regel sondern nur im Einzelfall funktionieren.

Ich bleibe dabei: Das Vorbeischießen an Hindernissen ist grundsätzlich nicht möglich.

[btw hatten wir gestern eine wirklich geile Queste und der Alb die ganze Zeit damit zu tun eine Schußlinie zu finden. Sehr cooles taktisches Element imho]

[robert]

hmm - da ich es einfach im spiel mag - werde ich grüne würfel nehmen für einen angriff auf halbverdeckte ziele.egal was für ein angriff die waffe sonst hat (alle extras oder sonder fähigkeiten entfallen)es gibt einen grünen würfel - ich werde das morgen gleich mal ausprobieren - ich will nicht schon wieder eine würfeltabelle für extras.
da ich leider nur selten spielen kann -will ich eben spielen und mich nicht den ganzen abend mit tabellen rumärgern -meine meinung

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Flint wunderte sich, dass die Sinnfälligkeit einer Regel „Über Freund und Feind hinwegschießen“ eigentlich schon außer Frage steht:

Warum ? Ich finde es nicht so gut und einige andere auch nicht, oder habe ich das falsch gelesen ?

Ja, du hast nicht richtig gelesen... ich hege seit geraumer Zeit den Verdacht, dass du nie richtig liest, sondern nur überfliegst... du Wurm!
Zur Sicherstellung, dass wir in der Regelfindung den mehrheitlichen Nerv treffen, werde ich die strittigen Punkte als temporäre Umfrage einrichten...

Psyborg wunderte sich über das Treffer-Verhältnis zwischen Ziel und Hindernis:

Das ist für mich vollkommen inakzeptabel.

Und Rainer beschließt:

Psyborg bringt es auf den Punkt!

Ähm, habt ihr gedacht, das Vorbeischießen an einem beweglichen Hindernis sei ohne Risiko? Wie groß müsste es eurer Meinung nach sein?
BEDENKET:
Zwar liegt die Wahrscheinlichkeit das Hindernis zu treffen bei 42 %, aber das Risiko für das Hindernis relativiert sich äußerst stark zu seinem Gunsten, da
1. die Anzahl der Treffer über alle 216 möglichen Ereignisse geringer ist (108/225). Mit anderen Worten: Das Hindernis wird nur halb so stark getroffen wie das anvisierte Ziel! Macht auch Sinn, wenn man hierbei an einen Streifschuss denkt!!
2. man sich zusätzlich noch verteidigen darf und gut ausgestattete Heroen dadurch seltener einen Schaden erleiden


Rainer erklärte:

Bei mir macht der Elbenbogen 4KW Schaden, weil man mit ihm besser zielen kann und da-mit vielleicht eher mal eine ungepanzerte Stelle oder die Augen trifft. .... Ob eine Waffe stärker ist als eine andere, hängt nicht allein von ihrer Durchschlagskraft sondern gerade auch von ihrer Präzision ab.

Vielen Dank für die detaillierte Erklärung, ...ich habe schon verstanden worauf du hinaus wolltest, aber dennoch habe ich meine Schwierigkeiten damit:
Angenommen man trifft mit dem Elbenbogen ins Auge eines Gegners und verursacht einen Schaden von 4 KK-Punkten. Warum sollte man mit einem Projektil eines herkömmlichen Bogens, der ebenfalls das Auge des Gegners treffen kann, dort dann nur 2 KK-Punkte Schaden anrichten? Das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein.

Wenn Du die „bunten Würfel“ nicht verwendest, könnte man die Präzision der Waffe ja auch erhöhen, würde man erklären, dass die „weißen Schilde“ oder die „schwarzen Schilde“ eben-falls als Treffer gelten.
Oder man lässt einen Fehlwurf grundsätzlich als Treffer gelten.
Oder man lässt einen Fehlwurf erneut auswürfeln...


Robert polterte:

...ich will nicht schon wieder eine würfeltabelle für extras...

Hääh? ....nix Würfeltabelle! nie haben geschriebe´ von die Wüürfeltabellä....


Gruß
Zombie

[Kane]

ich hab mal dafür gestimmt obwohl ich dagegen bin über feinde zu schießen über helden ja über monster nein
und natürlich auch nur wenn sie auf dem feld direkt daneben stehen!