Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

In dieses Forum könnt Ihr alles mögliche zu anderen (Brett)Spielen schreiben. Sachen die Euch gefallen, interessieren oder die es demnächst zu kaufen gibt. Weiterhin können hier aktuelle Kickstarter-Projekte diskutiert werden oder Eure eigene Kreationen diskutieren.

Moderatoren: Xarres, Flint, Sanguinus

Antworten
Benutzeravatar
Sidorion
Forengott
Forengott
Beiträge: 1677
Registriert: 06.06.2009 13:29

Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Sidorion » 07.12.2017 11:09

saM hat geschrieben:
01.12.2017 18:03
... DSA 4: welche - 4.0 oder 4.1? ...
Ist völlig Wurst. Alles nach dem Abenteuer Ausbau Spiel war scheiße (ja, das ist noch VOR dem Neuen Schwarzen Auge).
Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus, als Dinge.
<Esmerelda Wetterwachs>
Jeder Halm verdient die volle Aufmerksamkeit des Schnitters.
<Bill Tür>

Benutzeravatar
saM
Heroe
Heroe
Beiträge: 295
Registriert: 25.10.2015 14:26
Wohnort: Wutzenhausen / Aschaffenburg

Re: Tauschbörse (Bitte Forenregel 4, 4a, 8 und 9 beachten!!!)

Beitrag von saM » 07.12.2017 18:41

jaja, und das "Schwertmeister"-Zeug verlangte zu viel eigenes Denken, vor allem bei der Runen-Magie! :roll:
Aber was hilft das Gejammer, wenn der "Nachwuchs" nur/höchstens noch 4.1 oder 5 kennt, und du nicht ständig Regelabschnitte vergleichen willst. Und "Midgard" kennen noch weniger! Ich persönlich bevorzuge "PARANOIA!" ..... als Spielleiter!!! :lol3:
Na denn "Prost!", natürlich mit Burbsiblubberbrause und zwei schwarzen LMAA-Pillen. :twisted:
Mut und Dummheit sind Zwillinge und werden oft verwechselt!

Benutzeravatar
Lagoil
Heroe
Heroe
Beiträge: 322
Registriert: 14.01.2012 23:56
Wohnort: Zwischen Bremen und Hamburg und Hannover
Kontaktdaten:

Re: Tauschbörse (Bitte Forenregel 4, 4a, 8 und 9 beachten!!!)

Beitrag von Lagoil » 07.12.2017 22:11

Ach weißt du Sidorion,

ich habe jetzt sehr viele DSA-Runden kennengelernt, dabei waren von Theaterspielende Runden, Cola&Brezel-Runden, Detectiv-Runden oder Extrem-Railroading-Runden. Spielen ist wie Essen, es kommt auf die begleitenden Mitmenschen an. Die Regeln sind eher zweitrangig. Und ich bin mir sicher, dass man mit den passenden Leuten selbst mit HeroQuest-Regeln ein packendes Rollenspiel erleben kann.

Deswegen stellte ich ja die Frage nach Rollenspielregeln, die mit HQ kompatibel sind.

Viele Grüße
Lagoil :zwerg:
Sprich keine leeren oder zum Lachen reizende Worte.

Benutzeravatar
Sidorion
Forengott
Forengott
Beiträge: 1677
Registriert: 06.06.2009 13:29

Re: Tauschbörse (Bitte Forenregel 4, 4a, 8 und 9 beachten!!!)

Beitrag von Sidorion » 08.12.2017 08:48

Ich hab da mal was angefangen. Das Regelwerk basiert auf den Kampfwürfeln (incl. grün und schwarz), ist aber über das Anfangsstadium nie hinausgekommen (irgendwo existiert ein Word-Dokument).
Angelehnt an Rolemaster gibt es Attribute, die Boni auf die Fertigkeiten geben. Dazu kommt dann der Stufenbonus der Fertigkeit und noch andere Modifikatoren (z.B. Lichtverhältnisse, Schwierigkeitsgrad usw.) und das Ergebnis ist dann der Fertigkeitsbonus. Dieser wird in eine Würfelkombi umgerechnet (z.B. drei weiße und ein schwarzer). Macht man dann die Probe, bestimmt die Anzahl Schädel, wie gut man war.

Aber wie gesagt, es steht nur das Grundgerüst an Regeln. Welche Fertigkeiten es gibt, wie die Rassen aussehen usw. fehlt völlig.
Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus, als Dinge.
<Esmerelda Wetterwachs>
Jeder Halm verdient die volle Aufmerksamkeit des Schnitters.
<Bill Tür>

Benutzeravatar
Xarres
Chaoslord
Chaoslord
Beiträge: 720
Registriert: 08.12.2004 18:12
Wohnort: Stuhr bei Bremen
Kontaktdaten:

Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Xarres » 08.12.2017 11:19

Verschoben aus der Tauschbörse.
Viel Spaß beim weiteren diskutieren.

Benutzeravatar
Lagoil
Heroe
Heroe
Beiträge: 322
Registriert: 14.01.2012 23:56
Wohnort: Zwischen Bremen und Hamburg und Hannover
Kontaktdaten:

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Lagoil » 08.12.2017 23:18

Hallo Sidorion,

ich habe noch nicht all die Dinge durchgelesen, die vorgeschlagen wurden. Aber meine bisherigen Grundgedanken habe ich schon mal zu Papier gebracht:
  • Es sollen keine Bestandteile mit Urheberrechten Dritter geben, nur dadurch behalte ich die volle Kontrolle über mein Spiel und meine Regeln.
  • Die Entwicklung der Helden ist ein wichtiger Bestandteil. Idealerweise können die Helden so komplex werden, dass man mit ihnen Pen'n Paper Rollenspiel betreiben kann. Die Entwicklung der Helden während des Spieles muss bemerkbar sein und die Helden einzigartig werden lassen.
  • Der Abstraktionsgrad soll gering sein. Es werden so wenig Informationen wie möglich schriftlich festgehalten. Durch Würfel, Marker und Karten soll der Spielstand dargestellt werden. Es soll also kein Bleistift für das Spielen notwendig sein.
  • Die Regeln sollen einfach sein, dass heißt sie sollen auf einfache grundlegende Regeln aufbauen. Man muss innerhalb von 15 Minuten mit dem Spielen anfangen können. Erst mit dem fortlaufenden Spiel und dem Anwachsen der Helden sollen die Regeln komplexer werden. Dabei bleiben die grundlegenden Regeln weiterhin gültig, sie werden nur ergänzt. Die Komplexität liegt also vorrangig in der Entwicklung der Helden und nicht in den normalen Spielregeln.
  • Taktik soll möglich sein. Das erreicht man nur, indem man den Zufall klar definiert oder ganz weg lässt. Weiterhin muss es für die Spieler immer mehrere sinnvolle Alternativen geben. Der Zufall darf nicht so groß sein, dass man nicht mindestens zwei Runden im Voraus planen kann.
  • Es soll Kampagnen geben. Die Spieler sollen sich ihre Dungeons aussuchen dürfen. Insbesondere sollen sie auch ihren Spielstil festlegen dürfen. Sie müssen beispielsweise nicht die strahlenden Guten sein. Ideal wäre eine Mischung aus Pen'n Paper und Dungencrawling Runden.
Den Gedanken mit den farbigen HQ-Würfeln finde ich sehr gut. Die Würfelkombi, die ein Held benutzen darf, könnte ein wichtiger Bestandteil der Heldenentwicklung sein. Vielleicht wäre eine Wahrscheinlichkeitstheoretische Analyse der bunten HQ-Würfel nützlich, um mit den Erkenntnissen eine Heldenentwicklung aufzubauen.Hat das schon mal jemand gemacht?

Das, was ich von Rollmaster gelesen habe, war bemerkenswert komplex und umfangreich, aber damit auch das Gegenteil von meinem Ziel. Aber vielleicht habe ich das ja auch falsch in Erinnerung.

Soviel zu meinen Gedanken
Gruss Lagoil :zwerg:
Sprich keine leeren oder zum Lachen reizende Worte.

Benutzeravatar
Sidorion
Forengott
Forengott
Beiträge: 1677
Registriert: 06.06.2009 13:29

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Sidorion » 09.12.2017 11:44

So wie ich dich verstehe, willst du ein Brettspiel mit immer mehr Rollenspiel. Das geht schief. Diese beiden Welten zu vereinen haben schon viele versucht und sind kläglich gescheitert.
Zwei Szenarien sind denkbar:
- Ein Brettspiel, bei dem manche Situationen rollenspielerisch geregelt werden (siehe Zwischen den Abenteuern in den Validationen). Das ist zu unflexibel, es wird nie ein richtiges Rollenspielflair aufkommen, die 'Rollenspielszenen' werden auf Würfelorgien reduziert um möglichst schnell wieder ans Brett zu kommen.
- Ein Rollenspiel, bei dem Figuren auf einer Karte zur Visualisierung der Situation eingesetzt werden (z.B. Savage Worlds), aber das ist schon kein Brettspiel mehr.
Der Konflikt "Spielfeld"<->"Welt im Kopf" lässt sich einfach nicht auflösen.

Rolemaster ist das einfachste System, das ich kenne. Egal, was du machst, Du würfelst einen W100, addierst deinen Bonus und siehst das Ergebnis nach. Es gibt keine Ausnahmen, keine Sonderregeln für bestimmte Klassen, Rassen usw., keine Verbote. Jeder kann alles machen (natürlich handelt er sich evtl. Nachteile ein und nicht jeder kann alles gleich gut).
Gut, die Charaktererschaffung ist komplex und kann Stunden dauern, aber wenn du erstmal spielst ist alles ganz einfach. Die Komplexität kommt bei Rolemaster dadurch zustande, dass es für ALLES eine Regel gibt und der GM immer in irgendeine Tabelle schauen kann und nie improvisieren muss. Aber man kann das alles auch einfach weglassen. Du kannst Rolemaster auch mit fünf Skills und drei Tabellen spielen wenn du willst, es ist alles optional.
Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus, als Dinge.
<Esmerelda Wetterwachs>
Jeder Halm verdient die volle Aufmerksamkeit des Schnitters.
<Bill Tür>

Benutzeravatar
Wehrter
Forengott
Forengott
Beiträge: 1506
Registriert: 12.02.2009 07:16
Wohnort: Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Wehrter » 10.12.2017 07:07

Hallo Lagoil,
meinst Du sowas :?:

Ein Symbol auf dem Kampfwürfel (wie beim originalen KW das „Schwarze Schild“)

Ein Kampfwürfel (= gesamt 6 Möglichkeiten)
0 = 83,3% = 5 Möglichkeiten
1 = 16,7% = 1 Möglichkeit

Zwei Kampfwürfel (= gesamt 36 Möglichkeiten)
0 = 69,4% = 25 Möglichkeiten
1 = 27,8% = 10 Möglichkeiten
2 = 2,8% = 1 Möglichkeit

Drei Kampfwürfel (= gesamt 216 Möglichkeiten)
0 = 57,9% = 125 Möglichkeiten
1 = 34,7% = 75 Möglichkeiten
2 = 6,9% = 15 Möglichkeiten
3 = 0,5% = 1 Möglichkeit

Vier Kampfwürfel (= gesamt 1‘296 Möglichkeiten)
0 = 48,2% = 625 Möglichkeiten
1 = 38,6% = 500 Möglichkeiten
2 = 11,6% = 150 Möglichkeiten
3 = 1,5% = 20 Möglichkeiten
4 = 0,08% = 1 Möglichkeit

Fünf Kampfwürfel (= gesamt 7‘776 Möglichkeiten)
0 = 40,2% = 3‘125 Möglichkeiten
1 = 40,2% = 3‘125 Möglichkeiten
2 = 16,1% = 1‘250 Möglichkeiten
3 = 3,2% = 250 Möglichkeiten
4 = 0,3% = 25 Möglichkeiten
5 = 0,01% = 1 Möglichkeit

Sechs Kampfwürfel (= gesamt 46‘656 Möglichkeiten)
0 = 33,5% = 15‘625 Möglichkeiten
1 = 40,2% = 18‘750 Möglichkeiten
2 = 20,1% = 9‘375 Möglichkeiten
3 = 5,4% = 2‘500 Möglichkeiten
4 = 0,8% = 375 Möglichkeiten
5 = 0,06% = 30 Möglichkeiten
6 = 0,002% = 1 Möglichkeit

Zwei Symbole auf dem Kampfwürfel (wie beim originalen KW das „Weiße Schild“)

Ein Kampfwürfel (= gesamt 6 Möglichkeiten)
0 = 66,7% = 4 Möglichkeiten
1 = 33,3% = 2 Möglichkeiten

Zwei Kampfwürfel (= gesamt 36 Möglichkeiten)
0 = 44,4% = 16 Möglichkeiten
1 = 44,4% = 16 Möglichkeiten
2 = 11,1% = 4 Möglichkeiten

Drei Kampfwürfel (= gesamt 216 Möglichkeiten)
0 = 29,6% = 64 Möglichkeiten
1 = 44,4% = 96 Möglichkeiten
2 = 22,2% = 48 Möglichkeiten
3 = 3,7% = 8 Möglichkeiten

Vier Kampfwürfel (= gesamt 1‘296 Möglichkeiten)
0 = 19,8% = 256 Möglichkeiten
1 = 39,5% = 512 Möglichkeiten
2 = 29,6% = 384 Möglichkeiten
3 = 9,9% = 128 Möglichkeiten
4 = 1,2% = 16 Möglichkeiten

Fünf Kampfwürfel (= gesamt 7‘776 Möglichkeiten)
0 = 13,2% = 1‘024 Möglichkeiten
1 = 32,9% = 2‘560 Möglichkeiten
2 = 32,9% = 2‘560 Möglichkeiten
3 = 16,5% = 1‘280 Möglichkeiten
4 = 4,1% = 320 Möglichkeiten
5 = 0,4% = 32 Möglichkeiten

Sechs Kampfwürfel (= gesamt 46‘656 Möglichkeiten)
0 = 8,8% = 4‘096 Möglichkeiten
1 = 26,3% = 12‘288 Möglichkeiten
2 = 32,9% = 15‘360 Möglichkeiten
3 = 21,9% = 10‘240 Möglichkeiten
4 = 8,2% = 3‘840 Möglichkeiten
5 = 1,2% = 768 Möglichkeiten
6 = 0,1% = 64 Möglichkeiten

Drei Symbole auf dem Kampfwürfel (wie beim originalen KW der „Schädel“)

Ein Kampfwürfel (= gesamt 6 Möglichkeiten)
0 = 50% = 3 Möglichkeiten
1 = 50% = 3 Möglichkeiten

Zwei Kampfwürfel (= gesamt 36 Möglichkeiten)
0 = 25% = 9 Möglichkeiten
1 = 50% = 18 Möglichkeiten
2 = 25% = 9 Möglichkeiten

Drei Kampfwürfel (= gesamt 216 Möglichkeiten)
0 = 12,5% = 27 Möglichkeiten
1 = 37,5% = 81 Möglichkeiten
2 = 37,5% = 81 Möglichkeiten
3 = 12,5% = 27 Möglichkeiten

Vier Kampfwürfel (= gesamt 1‘296 Möglichkeiten)
0 = 6,3% = 81 Möglichkeiten
1 = 25,0% = 324 Möglichkeiten
2 = 37,5% = 486 Möglichkeiten
3 = 25,0% = 324 Möglichkeiten
4 = 6,3% = 81 Möglichkeiten

Fünf Kampfwürfel (= gesamt 7‘776 Möglichkeiten)
0 = 3,1% = 243 Möglichkeiten
1 = 15,6% = 1‘215 Möglichkeiten
2 = 31,3% = 2‘430 Möglichkeiten
3 = 31,3% = 2‘430 Möglichkeiten
4 = 15,6% = 1‘215 Möglichkeiten
5 = 3,1% = 243 Möglichkeiten

Sechs Kampfwürfel (= gesamt 46‘656 Möglichkeiten)
0 = 1,6% = 729 Möglichkeiten
1 = 9,4% = 4‘374 Möglichkeiten
2 = 23,4% = 10‘935 Möglichkeiten
3 = 31,3% = 14‘560 Möglichkeiten
4 = 23,4% = 10‘935 Möglichkeiten
5 = 9,4% = 4‘374 Möglichkeiten
6 = 1,6% = 729 Möglichkeiten

Benutzeravatar
Lagoil
Heroe
Heroe
Beiträge: 322
Registriert: 14.01.2012 23:56
Wohnort: Zwischen Bremen und Hamburg und Hannover
Kontaktdaten:

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Lagoil » 10.12.2017 22:13

Hallo Werther,

ich meine soetas in der Richtung. Deine Daten sind ein Bestandteil einer wahrscheinlichkeitstheoretischen Analyse. Inhaltlich würde ich etwas anders machen. Bei einem Würfel schreibst du, dass es 6 Möglichkeiten gibt. Nach miener Erfahrung zeigt ein HQ-Würfel nur drei Dinge an: Schädel, Heldenschild und Monsterschild. Es ist aber schlau, dass du die Würfel in Gruppen je nach Anzahl der jeweiligen Symbole gruppierst. Ich brauche für eine Analyse Erwartungswert, Varianz, Minimum, Maximum und ein Histogramm. Ich war mal 10 Jahre lang Mathematiker, da wird man bei solchen Themen sehr speziell. :)

Wenn man diese Daten hat, kann man vieleicht ein System bauen, bei dem beispielsweise durch Ausrüstung die Anzahl der Würfel zunimmt und durch Charakterentwicklung der Farben der Würfel besser werden.

Das ist aber noch sehr schwammig.

Viele Grüße
Lagoil :zwerg:
Sprich keine leeren oder zum Lachen reizende Worte.

Benutzeravatar
Sidorion
Forengott
Forengott
Beiträge: 1677
Registriert: 06.06.2009 13:29

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Sidorion » 11.12.2017 08:22

Lad dir mal aus der Datenbank meine Regeln runter. Die sind dort zwar total veraltet, aber das Prinzip mit den Boni könnte dir zusagen.
Außerdem evtl. den HQ-Preisrechner. Der rechnet Ausrüstungspreise für verschiedene Würfelkombis aus und berücksichtigt dabei die Wahrscheinlichkeitsverteilungen der Würfel.
Und wenn du mir per PN deine email nennst schicke ich dir noch meine Exceltabelle voll mit Berechnungen zu Würfelkombinationen.
Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus, als Dinge.
<Esmerelda Wetterwachs>
Jeder Halm verdient die volle Aufmerksamkeit des Schnitters.
<Bill Tür>

Benutzeravatar
Lagoil
Heroe
Heroe
Beiträge: 322
Registriert: 14.01.2012 23:56
Wohnort: Zwischen Bremen und Hamburg und Hannover
Kontaktdaten:

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Lagoil » 16.12.2017 01:28

Puh,

der erste Schritt ist getan. Ich habe jetzt mal eine wahrscheinlichkeitstheoretische Analyse durchgeführt. Dabei habe ich mich auf folgende Werte konzentriert:
  • Erwartungswert: Er gibt die durchschnittliche Anzahl der Schädel an, wenn man sehr häufig würfelt.
  • Patzerwahrscheinlichkeit: Ein Patzer liegt vor, wenn kein einziger Schädel geworfen wird.
  • Erfolgswahrscheinlichkeit: Ein Erfolg liegt vor, wenn zwei oder mehr Schädel geworfen werden.
Als Fazit für mich habe ich vorläufig folgende Punkte:
  • Die Anzahl der Würfel zu erhöhen, ist sehr mächtig und sollte ausschließlich an Charaktereigenschaften gekoppelt sein.
  • Die Änderung der Farbe hat unterschiedliche und schwächere Effekte und sollte durch Ausrüstungen herbeigeführt werden. Ausnahmen, bei denen Charaktereigenschaften zu tragen kommen, sind auch vorstellbar.
  • Die Patzerwahrscheinlichkeit ist unabhängig von Doppelschädeln. Schwere unhandliche Waffen können gut durch Doppelschädel dargestellt werden, während die schnellen Waffen nur möglichst viele Würfelseiten mit Schädeln benötigen.
  • Bei Steigerung der Charakterwerte und Erwerb von Ausrüstung kann es kompliziert werden, die richtige Würfelkombination zu ermitteln. Im Spiel selbst aber müssen weiterhin nur die Schädel gezählt werden, was sehr schnell ist.
  • Durch die Anzahl und die Farbe der Würfel hat man sehr viele Möglichkeiten an Würfelkombinationen.
@Wehrter: Ich konnte deine Werte reproduzieren. :)

@Sidorion:Wenn ich deine Tabellen richtig interpretiere, hast du für sehr sehr viele Würfelkombies Wahrscheinlichkeiten berechnet. Das war bestimmt viel Arbeit. Ich habe da jetzt eine Tabelle, in der ich die Würfelkombi angeben kann und sie spukt mir dann die Wahrscheinlichkeitsverteilung aus. An einer Stelle berechnest du einen Wert, der Unterschied zwischen zwei Würfelkombis angibt. Das verstehe ich noch nicht ganz. Natürlich kann man Differenzen berechnen, aber welchen Wert haben diese im eingentlichen Spiel? Deine anderen Tipps habe ich noch nicht abgearbeitet.

Viele Grüße Lagoil :zwerg:
Sprich keine leeren oder zum Lachen reizende Worte.

Benutzeravatar
Sidorion
Forengott
Forengott
Beiträge: 1677
Registriert: 06.06.2009 13:29

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Sidorion » 18.12.2017 09:11

Damit wollte ich verifizieren, dass die Änderung des Erwartungswertes konstant bleibt, vor allem beim Schritt 2xSchwarz nach 3xWeiß.
Bei meinen Regeln gibt es situationsabhängige Boni auf den Würfelwurf (z.B. Angriff von hinten oder das Ziel ist in Deckung). Diese Boni erhöhen (oder senken) die Würfelkombi um je ein Schädelsymbol (z.B. darf man bei +1 einen grünen gegen einen weißen oder einen weißen gegen einen schwarzen tauschen - oder eben zwei schwarze gegen drei weiße). Ich wollte sicherstellen, dass diese Erhöhung unabhängig von der originalen Würfelkombination ist.

Außerdem hab ich das verwendet, um bei Waffenvariationen den Erwartungswert konstant zu halten. Die Franziska hat z.B. grün+schwarz statt zweimal weiß. Damit bleibt der Schaden gegenüber dem Wurfbeil insgesamt gleich, die Franziska trifft aber etwas öfter, dafür dann aber seltener doppelt.

Die Würfel mit Doppelsymbolen hab ich ganz rausgelassen, das ist mir zu chaotisch. Den lilanen kann man mit viel gutem Willen gleichzeitig als grünen und schwarzen ansehen (vom Erwartungswert), ist also als solcher auf lange Sicht garnicht nötig. Der orangene ist viel zu OP und kann mit den anderen nicht verglichen werden.
Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus, als Dinge.
<Esmerelda Wetterwachs>
Jeder Halm verdient die volle Aufmerksamkeit des Schnitters.
<Bill Tür>

Benutzeravatar
Lagoil
Heroe
Heroe
Beiträge: 322
Registriert: 14.01.2012 23:56
Wohnort: Zwischen Bremen und Hamburg und Hannover
Kontaktdaten:

Re: Das schwarze Auge und andere Pen & Paper Rollenspiele

Beitrag von Lagoil » 22.12.2017 00:59

Hallo Sidorion,
die Erwartungswerte so aufwändig zu berechnen war leider zu viel arbeit. Da die Würfel alle unabhängig von einander sind, kannst du einfach die Erwartungswerte einfach addieren. E(grün)=0,33, E(weiß)=0,5 und E(schwarz)=0,67. -die Differenz, die du betrachtet hast ist da immer 0,17.

Ich möchte diese Diskussion in einem anderen Thread fortführen, weil sie jetzt nicht mehr viel mit DSA zu tun hat.

Viele Grüße
Lagoil :zwerg:
Sprich keine leeren oder zum Lachen reizende Worte.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast