Validationsvorschlag: Landsknechte

[Psyborg]

In den Grundabenteuern schon Landsknechte???

Die gibts bei mir erst danach.

[ADS]

jo wir spielen nach nem Stufensystem, und ab Stufe 2 oder3 darf man bei mir einen Landsknecht anheuern
Naja und Grundabenteuer sind für mich auch die Erweiterungen Karak Varn und Hexer. Erst ab Ogrehorden wirds ja richtig schwer

[Elessao]

*Staub vom Thema klopf, knartzend die Seiten umblätter und durch Pusten das Forum zunebel*

Ich gestalte meine Abenteuer in sog. Kampagnen (analog zu den fünf Grundheften), denen ich unterschiedliche Schwierigkeitsgrade zuordne. Kampagnen unterschiedlichen Schwierigkeitsgrades versprechen unterschiedlich viel Ruhm, Gold und Ehre. Daher werden in jedem Schwierigkeitsgrad nur eine bestimmte Anzahl an Landsknechten den Heroen in ihre Abenteuer folgen.
Der Schwierigkeitsgrade gibt es vier:

1 - für neu berufene Heroen
2 - für Heroen mit einer gewissen Grundausstattung
3 - für Heroen mit Artefakten und Landsknechten
4 - für jene, die sich für unbesiegbar halten

und dazu die maximale Anzahl an gleichzeitig auftretenden Landsknechten:

1 - 0
2 - 1
3 - 4, maximal 1 besonderer Landsknecht
4 - 12, maximal 4 besonderere Landsknechte

"Normale" Landsknechte können erst in Kampagnen ab einem Schwierigkeitsgrad von 3 angeheuert werden.

In den meisten Kampagne steht eine Auswahl von besonderen Landsknechten zur Verfügung, aus der vor jedem Abenteuer welche angeheuert werden können. Jeder dieser besonderen Landknechte besitzt einen einzigartigen Namen und kann auch nur ein einziges mal von einer Heroengruppe angeheuert werden. Manche besondere Landsknechte können auch in einer Herausforderung gefunden werden. Stirbt der Landsknecht, bleibt er tot und kann nicht noch einmal angeheuert bzw. gefunden werden.

Wird ein besonderer Landsknecht neu angeheuert, hat dieser in der Regel nur einen Punkt Körperkraft. In der Beschreibung des Landsknechts am Anfang einer Kampagne sind Abweichungen davon vermerkt. Die maximale Körperkraft steigt jedoch mit gewonnener Erfahrung, indem er Monster tötet und Abenteuer überlebt. Um einen zweiten Punkt maximaler Körperkraft zu gewinnen, muss er ein Monster töten und ein Abenteuer überstehen. Mit etwas Glück hat er dies gleich nach seinem ersten Abenteuer geschafft. Für den dritten maximalen Körperkraft-Punkt muss er schon etwas mehr beweisen: Er muss zwei Abenteuer bestehen und drei Monster töten.

Dies geht dann immer so weiter nach folgendem Prinzip: Hat ein Landsknecht sich seinen n-ten maximalen Körperkraft-Punkt verdient, muss er weitere n Abenteuer überstehen und n*(n+1)/2 Monster töten, bevor er seinen (n+1)-ten maximalen Körperkraft-Punkt gewinnt.
Die Wertung der überstandenen Abenteuer und getöteten Monster beginnt bei jedem gewonnenen maximalen Körperkraft-Punkt wieder neu. Die maximalen Körperkraft-Punkte können nur bei besonderen Landsknechten erhöht werden.


Richtig viele Spielerfahrungen habe ich damit noch nicht gesammelt, da diese Regeln erst vor kurzem entstanden sind, aber ich würde meinen, dass dies ein Ansatz wäre, um dem Heroen die Möglichkeit zu geben, sich einen treuen Begleiter "heranzuzüchten".

(Jaja, und ich habe mir das gesamte Thema durchgelesen und auch mitbekommen, dass die meisten (vor allem Spielleiter) mit Landsknechten eh schon überfordert sind )

[Wehrter]

Nun ja,

das Thema mit dem besonderen Landsknecht, ist so eine Sache
Mich beschleicht hier das Gefühl, daß ein Spieler hier mit 2 Helden gleichzeitig spielt!

Gut, der besondere Landsknecht mag schwächer sein, aber wie ich Deinen Aufbau verstehe würde er sich mit der Zeit besser entwickeln als die Helden,
oder haben die Helden ähnliche Aufbaumöglichkeiten?

Soweit mein erster Eindruck, aber ich muß mir das erst einmal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht hab ich jetzt was falsch verstanden

Wegen der Erfahrung der Helden,
hast Du dieses Thema schon entdeckt?:


viewtopic.php?f=1&t=40

[Elessao]

Danke für deine Anmerkungen.

Es ist wohl wahr, dass sich die Heroen (deren Heroenstatus ich neben allen anderen hier validierten Regeln kenne und auch selbst in sehr ähnlicher Form eingeführt habe) mit obigen Regeln aus den Landsknechten Ersatzhelden züchten können. Von daher wäre es eine Überlegung wert, für jeden besonderen Landsknecht eine maximale Körperkraftpunktanzahl festzulegen.
Die Upgrades der Landsknechte sind allerdings so konzipiert, dass es nicht einfach sein dürfte, in hohe Level vorzudringen. Setzen wir z.B. das stolze Ziel von 7 Punkten Körperkraft an, muss der Landsknecht 28 Herausforderungen gemeistert haben, in denen er dann aber auch insgesamt 84 Monster besiegt haben muss. Und das finde ich schon eine Leistung, da es im Schnitt 3 (zum Ende sogar 4) Monster pro Herausforderung bedeutet, also sehr viel Kontakt mit dem Bösen. Dass der Spielleiter da keine Gelegenheit unversucht lassen wird, den aufstrebenden Gefolgsmann zu beseitigen, versteht sich ja auch von selbst

Wahrscheinlich werde ich noch für jeden besonderen Landsknecht eine maximale Körperkraftpunktanzahl individuell festlegen.

[shiver]

Wir ignorieren die Landsknechte größtenteils, da sie immer im Weg stehen, nerven und das Spiel in die Länge ziehen. Meine Heroen verzichten meist auf die Landsknechte und wenn sie mal welche haben, setz ich ein paar Monster mehr auf das Feld und mähe sie gleich um.

[Wehrter]

Was ich nicht erkennen kann,
geht es bei den besonderen Landsknechten nur um Waffen, Rüstung und KK,
oder ist Dein Ziel, daß sie die Fähigkeiten wie die Helden erlangen?

Der Schwertkämpfer ist aus meiner Erfahrung doch eine harte Nuß, solange er taktisch positioniert wird. Wenn er jetzt noch 8 KK hat, sehe ich keinen Unterschied zum Barbaren.

Um hier ehrlich meine Meinung niederzuschreiben, fehlen mir mehr Hintergrundinformationen.

Was genau soll der besondere Landsknecht können, erfüllen, oder was ist das Ziel das Aufbaues?

Sorry,
ich hoffe, Du kannst erkennen, was mir zum Begreifen fehlt!

[Elessao]

Tut mir leid, ich habe wohl nicht vollständig meine Intentionen dargelegt.

Die Heroen, mit denen ich oft zusammen gespielt habe, haben sich irgendwann (verständlicher Weise) über die Sinnlosigkeit der Landsknechte beklagt, die ja in den älteren Beiträgen gut dargelegt wurde. Mein erstes größeres Projekt war, Diablo II in HeroQuest Stil aufzuschreiben. Wer das Spiel kennt, weiß den Wert von Söldnern dort zu schätzen, die man ausstatten konnte und die mit dem Charakter zusammen aufgestiegen sind und immer stärker wurden. Also haben sich meine Heroen zumindest eine kleine Anpassung gewünscht, die den Einsatz von Landsknechten sinnvoll gestalten, woraufhin ich das einfachste getan habe, was man machen konnte: ich habe ihnen mehr Körperkraftpunkte zugestanden. Sie fingen mit einem an und gewannen für jedes Abenteuer einen neuen hinzu, wobei es in jedem Akt eine obere Grenze gab, die langsam höher gesetzt wurde.
Da ich festgestellt habe, dass sie die Söldner teilweise so lange einfach am Eingang haben stehen lassen, bis sie irgendwann ca. 5 Körperkraftpunkte erreicht hatten und damit auch sinnvoll kämpfen konnten, habe ich die Regeln für weitere Kampagnen dahingehend erweitert, dass sie nun auch Monster besiegen müssen, um Erfahung zu bekommen. In wie weit meine Ideen dazu spielbar sind, weiß ich nicht genau, aber ich kann es mir zumindest gut vorstellen.

Der Landsknecht soll also eine Begleiterfunktion für den Heroen erfüllen, ähnlich eines Ritter-Knappen-Verhältnisses, das sich mit den Standard-Landsknechten ja schwerlich aufbauen lässt, da sie zu schnell verrecken.

Die besonderen Landsknechte sollen eigentlich nur allein von der Erhöhung ihrer Körperkraft profitieren, jedoch nicht noch ausgestattet werden können. Teilweise lässt sich darüber nachdenken, einen besonderen Landsknecht dadurch individueller werden zu lassen, indem er farbige Würfel benutzen darf. In welchem Maße, muss man dann wohl entsprechend der konzipierten Herausforderungen sehen.


btw: Wenn ich mich an MM erinnere, war es eine Qual, 12 Landsknechte + 4 Heroen auf dem Brett zu haben. Die meiste Zeit ging dabei drauf, zu überlegen, wie welcher Landsknecht hingestellt werden soll. Daher werde ich maximale Anzahl wohl wieder etwas runter setzen ...
Mit wenigen Landsknechten gewinnt das Spiel aber meiner Meinung nach an positivem Spielgefühl - das war zumindest bisher mein Eindruck.

[CorranHorn]

die idee gefällt mir und lässt sich mmn auch sinnvoll umsetzen. die idee das system aus diablo 2 zu übernehmen hatte ich auch schon. im moment bevorzuge ich es, dass die helden einfach nur landsknechte auswählen können, die je nach typ und eigenschaften mehr oder weniger viel gold kosten und nicht veränderbar sind. die jungs heißen bei mir dann einfach nur noch söldner und können vom einfachen bogenschützen über einen imperalen soldaten bis zum norsca barbaren so ziemlich alles sein was die warhammerwelt hergibt. wohlgemerkt sind sie natürlich nie so gut wie die helden selbst. theoretisch sind dann max 3 söldner pro held zugelassen, werden in der praxis aber seltenst erreicht.

[Arivor]

Interessante Idee, Elessao. Aber: Haben diese besonderen Landsknechte irgendeine Möglichkeit, ihre Intelligenz zu steigern? Als Spieler würde es mich nämlich irgendwie frustrieren, wenn mein Heroe sich zwanzig Abenteuer lang die ganze Zeit um den Landsknecht kümmert, der nun endlich in der Lage ist, auch allein durch eine Tür zu gehen - und prompt vom Chaoshexer einen geistigen Schadenspunkt reingehauen bekommt und tot ist.
Das Körperkraftmaximum würde ich relativ niedrig ansetzen, also nicht unbedingt bei sieben, sondern eher bei vier.
Haben die Landsknechte dann jeweils eigene Ausrüstung?

Wenn es nicht zu viel Mühe macht, könntest du ja vielleicht die Werte mal posten, die würden mich echt interessieren.

Gruß
Arivor

[Elessao]

Danke für den Hinweis mit der Intelligenz. Das ist natürlich auch sehr wichtig.
Dafür könnte man erweitert einfach sagen:

Hat ein Landsknecht sich sein n-tes Level verdient, muss er weitere n Abenteuer überstehen und n*(n+1)/2 Monster töten, bevor er sein (n+1)-tes Level gewinnt. Ein Landsknecht startet bei Level 1 und die Wertung der überstandenen Abenteuer und getöteten Monster beginnt bei jedem gewonnenen Level wieder neu. Ein Level gestattet es, entweder die Körperkraft oder die Intelligenz des Landsknechtes um 1 zu erhöhen.

Maximalwert für Körperkraft würde ich einfach mal bei ca. 5 ansetzen und Intelligenz 3 oder 4 ? Der soll ja schließlich nicht schlauer als der Zauberer sein ^^
Dann bleiben immernoch ca 7 Level, die er aufsteigen kann, um etwas zu verbessern.


Ich würde den Landsknechten keine eigene Ausrüstung in dem Sinne einer Zusammenstückelung, wie es die Heroen haben, basteln. Ich denke mir eher, dass man ein Komplett-Paket bestellt, das nun mal so aussieht. Aber wer will, wird sicherlich den Landsknechten geeignet Ausrüstung verpassen können.
Was aber bei mir geht, ist, dass auch die (nirgends verzeichnete) Ausrüstung der Landsknechte mit der Zeit an Haltbarkeit einbüßt. Auch wenn das eigentlich ein eigenes/anderes Thema ist, beschreibe ich mal kurz, wie ich die Haltbarkeit von Ausrüstungen bewerte:


Haltbarkeit von Ausrüstung

Die farbigen Würfel erlauben eine sinnvolle Einführung der Haltbarkeit von Ausrüstungsgegenständen.

starker ................... mittlerer ............ schwacher
Angriff .................... Angriff ................ Angriff

schwarze Würfel .... weiße Würfel ....... grüne Würfel

schwache ................ mittlere ............... starke
Verteidigung .......... Verteidigung ........ Verteidigung

Eine Abwertung einer Waffe kann dadurch vorgenommen werden, dass ein schwarzer durch einen weißen oder ein weißer durch einen grünen Würfel ausgetauscht wird. Eine Abwertung einer Rüstung wird entsprechend analog vorgenommen, sodass ein grüner durch einen weißen oder ein weißer durch einen schwarzen Würfel ausgetauscht wird. Bei Abwertungen werden erst alle "starken" Würfel zu "normalen" getauscht und danach erst die "normalen" in "schwache". Sind bei einer Abwertung nur noch "schwache" Würfel vorhanden, führt die Abwertung zu einem dauerhaften Verlust eines Würfels.

Verliert ein Gegenstand an Haltbarkeit, wird er abgewertet. Waffen verlieren an Haltbarkeit, sobald ein maximal erfolgreicher Angriff durchgeführt werden konnte, d.h. nur Totenschädel auf einen Angriff gewürfelt wurden. Eine Rüstung verliert entsprechend an Haltbarkeit, sobald maximal erfolgreich verteidigt werden konnte, d.h. nur weiße Schilde bei einer Verteidigung gewürfelt wurden. Welcher Ausrüstungsgegenstand von der Abwertung betroffen ist, kann dabei vom Heroen selbst ausgesucht werden.

Beispiel
Ein Heroe kann sich nur noch mit drei weißen und einem schwarzen Kampf-Würfel verteidigen und ist im Besitz eines Schildes. Nun findet er in einer Waffenkammer einen neuen Schild. In seiner Ausrüstung kann er den schwarzen Würfel seinem alten Schild zuordnen, das er wegwirft und stattdessen den neuen Schild anlegt. Fortan kann er sich wieder mit vier weißen Würfeln verteidigen.

Zwischen den Herausforderungen können Ausrüstungsgegenstände repariert werden. Dabei kostet eine Aufwertung 10 Goldmünzen. Die Ausrüstungsgegenstände können jedoch nicht weiter aufgewertet werden, als ihr ursprünglicher Zustand es zulässt. Landsknechte sind auch vom Verfall ihrer Ausrüstung betroffen, die genau wie die Ausrüstung der Heroen repariert werden muss.

[Arivor]

So würde ich die Landsknechte übernehmen, auch wenn ich den Ausrüstungsteilen vielleicht wenigstens Namen geben würde (z.B. "ausgerüstet mit einer schweren Streitaxt und einer Plattenrüstung, ist dieser Landsknecht...").

Der Vorschlag zur Haltbarkeit bezieht sich aber wahrscheinlich nicht nur auf Landsknechte? Gibt es bei dir viele schwarze Würfel bei Waffen?

Können deine besonderen Landsknechte von Schicksalskarten oder ähnlichem betroffen werden? Wie sieht es mit unterstützenden Zaubern aus ("Dieser Zauber kann auf einen beliebigen Heroen...")?

Gruß
Arivor

[Elessao]

Wie lang man die Geschichte zu einem besonderen Landsknecht, die ich an dieser Stelle mal Vasallen taufen würde, strickt, kann ja bei deren Einführung und Präsentation eigens entschieden werden.


Ja, du hast recht, der Vorschlag zur Haltbarkeit wurde eigentlich für die Heroen ausgearbeitet (wie auch am Beispeil zu sehen ist) und wird einfach auf die Landsknechte und Vasallen übertragen.

Ich würde sagen, dass erst die Artefakte eine bunte Mischung bringen, von denen ich etwas mehr als die Grundausrüstungen vorsehe. Letztere habe ich aber auch nochmal etwas aufgestockt (auf 23). Die Grundausrüstung benutzt aber fast ausnahmslos weiße Würfel. Allein der Morgenstern greift mit 2 schwarzen an und es gibt ein Rüstungsöl und einen Schleifstein, mit denen man einen Würfel für die entsprechend offensichtliche Handlung für eine Herausforderung aufwerten kann. Dabei habe ich mich auch von den auf der Seite verfügbaren Karten inspirieren lassen.

Das Schicksal habe ich noch nicht in meine Regeln integriert, da mir das ganze mit den Schriftrollen, Tränke brauen und Möbel durchsuchen etwas zu umständlich war. Ich denke aber über einen "eigenen" Schicksalskartenstapel nach, der ähnliche Ereignisse enthält. Die Vasallen können dann aber durchaus auch davon betroffen sein. Und auch von Zaubern. Jeder Zauber, der gezaubert werden kann, kann auf jede beliebige Figur (im Sichtfeld) gezaubert werden, auch wenn die Wirkung z.B. nur für einen Heroen beschrieben ist. Falls der Zauberer also meinen Endgegner gern heilen möchte, so möchte ich ihm dies nicht verwehren



EDIT: Was haltet ihr für sinnvoller?

1) Begrenzung der maximalen Stufe, zu der ein Vasall aufsteigen kann, sodass die pro Stufenaufstieg gewonnenen freien Punkte individuell vergeben werden können.

2) Begrenzung der maximalen Körperkraft und maximalen Intelligenz, sodass der Vasall ab einer bestimmten Stufe zwar weiter aufsteigt, aber nur nicht mehr besser werden kann.

[Wehrter]

Bohe,
das hat sich seit gestern ganz schön in die Breite gefächert

Dank Deiner genaueren Beschreibung versteh ich jetzt Dein Ziel

So aus dem Gefühl heraus würde ich vorschlagen, daß Du für den Vasallen max. In und KK Werte bestimmst.
Bei erreichen eines neuen Levels, wird dann nach belieben vom Spieler KK oder In um 1 erhöht, solange, bis die Maxi-Werte erreicht sind.

Um kurz auf die Ausrüstung der originalen Landsknechte einzugehen,
hier würde ich vorschlagen, daß z.B. der Schwertkämpfer (An: 4 Ve: 5) eine Zweihänder, Harnisch und Helm besitzt.
Also einfach wie bei den Helden von den Grundwerten mit den entsprechenden Ausrüstungen versehen.

[Saruman]

Ich bin gegen eine Aufwertung der Landknechte.

In meinem Regelwerk kann man sie auch nur erwerben, wenn darauf hingewiesen wird in der Quest
(mal für eine besonders schwere Quest mit vielen Monstern, oder so).
Sonst können die Helden durchs Schicksal oder MST (für Foltebank) mal einen Knecht erhalten.
Max. kann ein Held auch nur 2 Knechte führen.

Zu viele Knechte nerven und machen das Spiel langsam.
Darum: Nur 1 KKP - wie ein Ork... )

Klar, eine Falle und Adieu! Aber da muss der Held (der zuerst zieht) eben aufpassen.