HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Alles rund um's Thema HeroQuest, Advanced HeroQuest, Warhammer Quest. Bitte alle anderen Spiele in das Unterforum "Andere Spiele".

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Flint
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Flint »

Wehrter hat geschrieben:
*uuuaarggg, mach Dich nicht so scher* `Wehrter schwitzt` :ork:
Alles gut... schön den Sachverhalt beleuchtet. Und auch schön, dass Du hier bist.
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Sidorion
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Sidorion »

Im Grunde benötigst Du nur zwei Grüne und zwei Schwarze. Damit kannst Du alle Variationen ausdrücken, die Du benötigen wirst. Mit den anderen Würfeln kann man höchstens noch die Streuung der Ergebnisse beeinflussen, wobei hier der Effekt lange nicht so stark ausfällt, wie erwartet. Vom Orangenen würde ich ganz die Finger lassen, das hat mit HQ nun wirklich nichts mehr zu tun.
Ich habe hier und hier diese Aussage bereits mehrfach begründet.
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CorranHorn
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von CorranHorn »

ich benutze alle würfel um damit einen wortwörtlich bunten blumenstrauß verschiedener waffen und waffengattungen darzustellen. meine philosophie ist: der spieler muß sich keine sonderregeln merken. es gibt die grundregeln aus dem basisspiel. alles weitere ergibt sich durch schatzkarten, zauber und ausrüstungskarten. diese hat der spieler vor sich liegen und weiß damit genau was er tun kann und welche würfel er zu benutzen hat.

davon mal ab: es stört mich enorm dass hier einige forenteilnehmer sehr "absolut" schreiben. ich würde es als angenehmer empfinden, wenn jeder seine sicht, meinung und erfahrung darlegt und als solche stehen läßt. die community ist einfach zu zersplittert und vielfältig, als dass es noch allgemeingültige aussagen z.b. zur anwendbareit von bunten würfeln gäbe.

satzstücke wie: "man sollte", "man braucht", "du mußt", "du benötigst" bzw. ihre jeweiligen negierungen empfinde ich als sehr besserwisserisch. gleiches gilt für defintionen was denn nun hq ist und was nicht :wut2: so und jetzt ist wieder gut.
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SirDenderan
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von SirDenderan »

CorranHorn hat geschrieben:ich benutze alle würfel um damit einen wortwörtlich bunten blumenstrauß verschiedener waffen und waffengattungen darzustellen. meine philosophie ist: der spieler muß sich keine sonderregeln merken. es gibt die grundregeln aus dem basisspiel. alles weitere ergibt sich durch schatzkarten, zauber und ausrüstungskarten. diese hat der spieler vor sich liegen und weiß damit genau was er tun kann und welche würfel er zu benutzen hat.

davon mal ab: es stört mich enorm dass hier einige forenteilnehmer sehr "absolut" schreiben. ich würde es als angenehmer empfinden, wenn jeder seine sicht, meinung und erfahrung darlegt und als solche stehen läßt. die community ist einfach zu zersplittert und vielfältig, als dass es noch allgemeingültige aussagen z.b. zur anwendbareit von bunten würfeln gäbe.

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hört hört

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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Sidorion »

Gefragt wurde, welche Würfel sinnvoll sind und welche nicht.
Sinnvoll sind, ungeachtet aller Meinungen, der Grüne und der Schwarze, da diese eine Verschiebung der Erfolgswahrscheinlichkeiten bieten. Alle anderen sind lediglich Kombinationen dieser beiden und dem Weißen und bieten keinen Neuwert, da deren Ergebnisse auch mit Schwarz, Weiß und Grün erzielt werden können (abgesehen vom Orangenen, der aber mit einem Durchschnitt von [edit]5/6[/edit] mbMn zu heftig ist ). Dies habe ich mehrfach begründet.

Dass man diese nach Belieben erweitern kann habe ich nie in Frage gestellt. Mancher liebt die Vielfalt und es spricht überhaupt nichts dagegen. Der eine lässt den Boss mit Weiß und Heroenschilden verteidigen, der andere nimmt blaue Würfel. Aber wirklich BRAUCHEN tut man diese nicht.

Dass ich kurz, sachlich und präzise formuliere liegt daran, dass ich Missverständnissen vorbeugen will. Ich habe hier schon einige sinnlose Diskussionen gelesen, die nur deshalb entbrannt sind, weil man sich gegenseitig missverstanden hat. Ich verwende immer sehr viel Zeit zum Posten und formuliere immer wieder um, bis ich auch das 'zu Papier' bringe, was ich auch tatsächlich sagen will.

Dass der Orangene meiner Meinung nach mit HQ nichts mehr zu tun hat liegt darin begründet, dass hier diese Doppelsymbole drauf sind. Dies gilt eingeschränkt auch für Lila. Die Originalwürfel haben ein Symbol je Seite. Entweder man trifft/verteidigt oder man trifft/verteidigt nicht mit diesem Würfel. Dieses System hat eine sehr starke Ähnlichkeit zu WHQ und den Tabletopspielen von GW. Bei den Doppelsymbolen kommt eine zusätzliche Wertigkeit ähnlich den Schwertwürfeln von AD&D oder den Herzchen bei Descent hinzu. Das ist eine qualitative Änderung und ein (mbMn zu) starker Eingriff ins Würfelsystem.
Gut, in dem Punkt habe ich tatsächlich eine Meinungsäußerung getätigt, ohne diese von meinen anderen Aussagen zu trennen. Ich bitte dies zu entschuldigen und gelobe Besserung.
Zuletzt geändert von Sidorion am 11.06.2012 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Flint
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Flint »

ok... bitte keine weitere nicht-zielführende Diskussion.

BTT please.
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von ADS »

Ich würde alle empfehlen.
Bei unseren Runden werden im Schnitt folgende Anzahl an Würfel benötigt (Bei 4 Heroen + Master).
Weiß: ~20 +6 Rote für den Dungeonmaster (Sind diesselben wie Weiß und leider längst ausverkauft.. :-( )
Grün: ~12 (Rost bei Waffen, Magische Rüstungen uswusf)
Blau: ~ 6 (Verbesserte Def bei Monstern, Rost bei Rüstung für Heroen)
Schwarz: ~10 (Verbesserter Angriff, Magische Waffen)
Orange: ~3 (Spezielle Zauber/Fallen) Liegen aber meist 6 aufm Tisch
Lila: ~3 siehe Orange

Die Zahl der Würfel passt in etwa damit nicht allzuviel Würfelsharing während dem Spiel nötig ist. Heist jeder SPieler hat seine 4-5 Weiße KW und dann je nachdem was er noch benötigt an andersfarbigen daliegen.
Wenn ich so durchrechne haben wir jedes Set 2x außer das Schwarze und grüne davon sind 3 da und von den Weißen haben wir etwa 5-6 Sets, wobei von dennen aber 2 Sets Rosa und 1 Set Rot ist.
Und ich muss sagen die Würfel lohnen sich sie sind gut gearbeitet und die Bilder sieht man auch noch nach jahren (außer bei den Roten da ist der Goldene Druck schon etwas abgerieben.. :-()
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Sidorion
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Sidorion »

.. und genau da komm ich nicht mit. Du kannst doch auch statt jeweils drei Schwarzen vier Weiße benutzen. Der Durchschnitt bleibt gleich, die weißen haben nur eine höhere Streuung. Bei drei Schwarzen ist die Wahrscheinlichkeit, überhaupt einen Schädel zu haben um 2,5% höher. Auch mindestens zwei Schädel würfeln die Schwarzen 6% häufiger. Dann schwenkt es aber um und viermal Weiß würfelt 2,5% öfter drei und 6% öfter vier Schädel. Man trifft also mit vier weißen Würfeln etwas seltener, dafür aber etwas härter, als mit drei Schwarzen. :shock:
Auf die selbe Art kann man drei Grüne durch zwei Weiße ersetzen.
Wirklich nötig sind also nur jeweils zwei, da es hier keine Möglichkeit gibt, diese mit Weiß zu tauschen.

In der Verteidigung (Heroenschilde) ist es übrigens ähnlich, außer dass statt drei Farbige gegen vier Weiße jeweils zwei Farbige gegen drei Weiße getauscht werden können.

Die Lilanen haben den gegenteiligen Effekt der Schwarzen im Angriff, bzw. der Grünen in der Verteidigung (Heroen). Während Schwarz/Grün die Glockenkurve stauchen (öfter treffen, weniger heftig), dehnen diese die Kurve gegenüber den Weißen. Man trifft/verteidigt mit ihnen noch seltener, als mit Weiß, kann aber noch mehr Schaden anrichten/abhalten. Aber auch hier gilt: Drei Lila haben den selben Durchschnitt, wie vier Weiße im Angriff, bzw. zwei Lilane wie drei Weiße in der Verteidigung. Die Stärke der Abweichung entspricht in etwa dem oben genannten Beispiel, allerdings eben in die andere Richtung.

Kommt es einem also nicht auf die Streuung an (und der Effekt ist echt marginal), kann man all diese Würfel mit vielen Weißen, zwei Schwarzen und zwei Grünen ersetzen (außer Orange, da wirds ganz grob). Außer natürlich, man hat die alte Version von Schwarz mit zwei Heroenschilden. Dann braucht man natürlich noch zwei Blaue.

Aber wie gesagt: Mehr ist schneller ist besser. Ich will niemandem reinreden, welche Würfelvorlieben er hat. Ich hab ja auch gerne einen vollen Würfelbeutel und die Dinger funkeln und klickern so schön *gollllum*

Gefragt wurde aber, welche man BRAUCHT, und das sind eben mindestens neuntausendsiebenhundertzachtundzwanzig Weiße, zwei Schwarze und zwei Grüne. Darüber hinaus ist Bonus.
Ach so, ja brauchte man nicht noch für :zwerg: Flints Magieregeln zwei Orangene? Die kämen dann noch dazu, die kann man nicht mit den genanten ausdrücken.

p.s. bitte nicht als Belehrung empfinden, ich dachte nur, vielleicht wills jemand wissen :mrgreen:
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von SirDenderan »

aber...


1.) sind würfel cool ! 8)

2.) ist es etwas besnderes wenn die waffe nicht mehr 1weißen sondern 1schwarzen würfel braucht :lol3:

3.) die mathematik interesiert während des spiels nur lamer und powergamer :pfeif:

4.) muss jack die dinger auch verkaufen :mrgreen:
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Flint »

Sir Denderan: GENAU !!!

Alle Gründe zu 100% approved.
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Sidorion
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Sidorion »

Selbstverständlich hat SirDenderan Recht. In allen Punkten. Uneingeschränkt! Wie üblich :mrgreen:

Ich dachte nur, es interessiert vielleicht Jemanden, welch grandiose Teile wir da an der Hand haben. Die Dinger werden benutzt und keiner scheint sich dafür zu interessieren, welchen Einfluss sie tatsächlich auf das Spiel haben.
Die Information an sich, dass die Streuung variiert ist mbMn durchaus beachtenswert. Genauso, wie die Tatsache, dass es insgesamt nur rund +-9% sind. Gerade beim Erfinden neuer Gegenstände spielt das doch eine bedeutende Rolle oder?

Wie schnell kann die Spielbalance kippen, wenn neue Regeln eingeführt werden, ohne die Konsequenzen zu berücksichtigen. Es hat ja alles Einfluss aufeinander.

Ich habe mir z.B: eine Franziska als Ergänzung zum Wurfbeil ausgedacht, die mit Grün/Schwarz angreift, im Gegensatz zu dessen zwei Weißen. Zunächst scheint sie sich nicht vom Beil zu unterscheiden. Beide würfeln durchschnittlich einen Schädel. Allerdings verfehlt die Franziska seltener (22% statt 25%), als das normale Wurfbeil, trifft aber auch seltener mit zwei Schädeln (ebenfalls 22% statt 25%). Ein risikofreudiger Heroe wird also eher das Beil ausrüsten, weil er mehr Schaden macht (falls er trifft), ein eher vorsichtiger die Franziska, weil er hier öfter (dann aber für weniger Schaden) trifft.

Hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, das mal mit Zahlen zu hinterlegen, wäre ich nie auf diese Idee gekommen.

Ich bleibe also bei meiner Meinung, dass man sich unbedingt zwei Grüne und zwei Schwarze zulegen sollte (weil man damit jeweils den Schnitt um 1/6 heben bzw. senken kann). Diese sind die absolute Mindestausstattung, darunter geht garnix!
Das kann man dann nach Belieben ergänzen, um eben solche Streuungsvariationen abbilden zu können. Das bleibt dann der persönlichen Gier überlassen. Ich selber habe drei Schwarze und drei Grüne und komme sehr gut damit aus, für andere wäre das sicher zu wenig.

Auch für den Kaufentscheid selber sind solche Informationen durchaus hilfreich, denke ich. Der Eine sagt 'her damit, egal was sie machen', der andere möchte sich vielleicht vorher überlegen, ob sich für ihn eine Anschaffung lohnt.
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Eredrian »

Sidorion, das ist aber eine sehr einseitige Darstellung, was gebraucht wird.
Es werden zwar richtige Wahrscheinlichkeiten aufgezählt, aber die Tatsache, dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben, mit 4 weißen Würfel 4 und mit 3 schwarzen Würfel nur 3 Gesamtschädel möglich sind und der leicht abweichenden Wahrscheinlichkeit zeigt doch, dass es nicht genau gleich sein kann und daher anders sein muss.

Da Flint sich die farbigen Würfel ausgedacht hat ist sein System darauf abgestimmt hat, entsprechende Regelableger nutzen diese Forme ebenfalls.
Die Streuung ist bei einem Wurf durchaus interessant. Für den Flair macht es einen Unterschied, ob man einen Alles-oder-Nichts-Schlag durchführt oder eben vorrauschauend mittleren Schaden (zB zu Dritt ein Monster garantiert töten oder hoffen je 3 allein).
Die Sonderwürfel violett/orangenen Würfel sind mächtig, daher sind sie meist limitiert. Der Einsatz ist sinnvoll, wenn es wie bei Flint eine Maximalgrenze (A5-V6) an zu werfenden Würfeln gibt. Demnach sind maximal 5/6 weiße Schilde, 5/6 schwarze Schilde oder 5/6 Totenköpfe möglich. Nur durch das Austauschen von Würfeln in violett/orange kann man das dann noch steigern.
Der subjektive optische Eindruck durch den Farbwechsel ist nicht zu verachten und wurde ebenfalls schonmal erwähnt.


Mein Resumée ist daher alle Würfel zu empfehlen. Sich vor dem Kauf bei den freien HQ-Autoren anzuschauen, wie und wo diese eingesetzt werden hilft, die Anzahl der Würfel besser einzuschätzen, die man sich dann letzen Endes zulegen will. Wie hier schon im Vorfeld angesprochen kann man für jeden Spieler ein Farbsortiment kaufen oder ein Gesamtsortiment, was dann rumgereicht wird. Das hängt dann von der Bequemlichkeit und dem Geldbeutel ab.
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Flint »

Kurze Korrektur: Die Würfel sind nicht von mir erdacht, sondern von Wolfie und Jack. Sie waren zunächst für ein eigenens Spielsystem. Ich konnte bei überzeugen, die Würfel für HQ zugänglich zu machen.

Ähem... noch ein zweiter Versuch:

Bitte unterlasst die ziellose Diskussion, die brauchen wir hier nicht. Ihr könnt Euch per PN darüber unterhalten. Jerder hat gesagt, was er empfiehlt, nun ist es gut.
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von ADS »

Aber die Diskussion ist doch gar nicht ziellos, sie passt sogar zum Thema (HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel) und ist somit nicht mal offtopic. Also warum nicht diskutieren?, z.B. fand ich die Idee der "Franziska" für mich sogar neu, da bisher Bunte Würfel bei mir nur bei Fallen, Artefakte, Zauber und Magische Waffen/Rüstungen vorkommen (bis auf wenige Ausnahmen) und solch eine Kombination für "normale" Waffen recht interessant finde.
Und wenn wir diese Diskussion auf PM auslagern können nur 2 Diskutieren. Und wenn wir ein neues Thema darüber öffnen ist es auch Sinnfrei weil es doch solch ein Thema bereits gibt.. :?
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Re: HQ - Erweiterung: Neue Kampfwürfel

Beitrag von Eredrian »

Verzeih dem Unwürdigen erst 2010 Registrierten und gelobt sein Wolfie und Jack, ich bin davor felsenfest davon ausgegangen, dass es aus der flintschen Feder stammt...

@Flint:
Wenn es genehm ist, wäre auch ich durchaus an weiteren Kommentaren zu diesem Thema interessiert.
Bzw anders gefragt, was ist denn nicht themabezogen?
Im ersten Beitrag haben wir ein neues Produkt für HQ, es gibt schon Spieler, die es nutzen und dementsprechend Erfahrungswerte wiedergeben können.
Zur Ehrenrettung: Die Fronzi kannte ich nämlich ebenfalls nicht.
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