Vorschlag für Magiesystem ohne Mana und Karten

[Sidorion]

Wieso soll man Körperkraft verlieren? Das ist doch völlig unrealistisch. Man blutet doch nicht, wenn man sich geistig verausgabt. Man wird müde und unkonzentriert. Die kognitiven Fähigkeiten lassen nach. Sieh es nicht als Verlust der Ausdauer, sondern der Konzentrationsfähigkeit an.
Zu den Validationen kann ich nur sagen, dass ich nicht eine davon ohne Anpassung in mein Hausregelwerk übernehmen würde. Sie spiegeln die Ansichten der Mehrheit unter uns wieder, sind aber keinesfalls in Stein gemeißelt. Beispielsweise finde ich die Regelung für die Sichtlienie viel zu restriktiv.
Auch ist die Regel, die ich hier vorschlage, sehr einschneidend. Daher gehe ich davon aus, dass Anpassungen zwangläufig notwendig werden für die Leute, die sie übernehmen wollen. Außer man spielt nach den originalen Magieregeln, dann muss man nichts ändern.

[martin]

Wie ich eigentlich schon schrieb ordne ich Ausdauer auch der Körperkraft zu und (nachdem ich darüber nachgedacht habe kann ich sagen) Intelligenz zu verlieren heißt für mich dümmer und von mir aus zerstreuter zu sein. Aber Ermüdung und Erschöpfung haben für mich nicht das Geringste mit Intelligenz zu tun. Ansonsten um auf deine Frage zu beantworten, wieso man bluten könnte durch zaubern (wobei ich das gar nicht meinte, sondern lediglich Ausdauerverlust), das Regelwerk von Shadowrun beantwortet diese Frage ausführlich. Ich würde sie dir in aller Kürze beantworten, wenn ich es könnte, aber ich habe leider die Regeln selbst nicht so intus, deshalb kann ich es nicht.

Validationen: Ich kann ohne Weiteres mehrere gerne in mein Regelwerk übernehmen. Dass sie weder in Stein gemeißelt sind, noch überhaupt gespielt werden müssen, ist mir sehr gut bekannt.

[Sidorion]

Aber Du gibst mir doch recht, dass man sich körperlich und geistig erschöpfen kann und es da einen Unterschied gibt oder? Ein Marathonläufer erschöpft sich körperlich und verliert Körperkraft.
Ein Schachspieler hingegen erschöpft sich geistig und verliert mit der Zeit seine Konzentrationsfähigkeit und damit seine Intelligenz. Selbst nach zehn Stunden Schachspiel könnte er noch locker einen Dauerlauf hinlegen.
Abgesehen davon ist ja der Sinn bei der Sache, dass das Risiko, sich weiter zu erschöpfen steigen soll und wenn Du jetzt Körperkraft abziehst bleibt die Intelligenz konstant und das Risiko bleibt gleich. Zudem gibt es auch einige Spielleiter, bei denen ein Zauberwurf basierend auf der Intelligenz gemacht werden muss, ob der Zauber gelingt. Damit würde dann gleichzeitig das Risiko steigen, den Zauber zu versemmeln.
Ich weiß, dass man bei Shadowrun auch körperlichen Schaden beim Zaubern erleiden kann. Habe selber lang genug gespielt. Allerdings ist hier nicht Shadowrun sondern Heroquest.
Es bleibt Dir natürlich unbenommen, in Deinen Hausregeln die Körperkraft zu reduzieren, aber als allgemeine Regel ist das Unsinn.

[martin]

Bei mir persönlich ganz real gesprochen hängt das zusammen. Wenn ich z.B. vom Fitness fix und fertig bin, kann ich auch nicht gut lernen. Und wenn ich vom Lernen fix und fertig bin, kann ich auch nicht so gut Fitness machen, wie wenn ich sonst gelernt hätte. Davon aber ganz unabhängig verstehe ich unter Intelligenz einfach etwas anderes als du. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Meine Definition deckt sich mehr oder weniger mit http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz - aber natürlich steht es dir völlig frei eine andere Meinung zu haben und/oder es für HQ anders zu spielen. Für mich persönlich ist es einfach komisch, wenn man aufgrund von Überanstrengung Intelligenz verliert. Wenn sich das für dich normal anhört, ist das ja gut.

Zu Shadowrun: Jeder Spiel ist anders. Du hast mich gefragt, wie das denn zusammenhängen könnte, und ich habe diese Frage anhand eines Beispiels wie das anderswo gehandhabt wird, beantwortet. That's it.

[Wehrter]

Es gibt im HeroQuest den „Schrein der Erfahrung“ mit dem man seine In wieder auffüllen kann
Und bei diesem System hat der Zauber „Teleschock“ einen neuen Stellenwert

Jungs, wir haben bei HQ nun einmal diese fünf originalen Werte (Angriff, Verteidigung, Körperkraft, Intelligenz, Tempo)
Man kann sie ja auch anders benennen, wie zB. Attacke, Parade, Lebensenergie, Gelerntes, Geschwindigkeit

Da ich vorhin einen Notizzettel gefunden habe, wo ich mir Rangtiteln für den Zauberer gesammelt habe, drücke ich Euch diese nun auf's Auge:

Novize
Adept
Scholar
Magiker
Magister
Magnus
Erzzauberer

Auch wenn der eine oder andere Titel für Euch merkwürdig klingt,
so hängt er doch (oder auch) mit der Zauberei zusammen

[Sidorion]

@martin:
Jetzt weiß ich, worauf Du hinauswillst. Natürlich hast Du recht, dass sich die beiden gegenseitig beeinflussen. Die geistige Leistungsfähigkeit sinkt auch bei extremer körperlicher Belastung und umgekehrt. Wenn man sich völlig auspumpt kann man nicht mehr richtig denken, da hast Du recht.
Auch hier die Analogie in Shadowrun: Die Mali, die man über die geistigen/körperlichen Wunden bekommt, werden addiert und auf sowohl geistiges, als auch körperliches angewandt.
Der von Dir plädierte Erschöpfungswert ist aber weder Stärke noch Intelligenz, sondern Konstitution. Da wir dieses Attribut nicht haben werden wir wohl auf diese Wechselwirkung verzichten müssen.
@Wehrter:
An ein Stufensystem in dem Sinn hatte ich noch garnicht gedacht. Man verbessert eben durch das Training seine Eigenschaften. Aber ich komme gerne bei Gelegenheit auf Deine Titel zurück, die sind ganz schick so.
[edit]Teleschock, ja .. gnhihihihi daran hab ich auch schon gedacht. Man muss eben das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.[/edit]

[Wehrter]

Hallo Sidorion,
ich habe gerade ein Hängerchen und brauche Deine Aufklärung

Ich bin jetzt der Zauberer, mit dem Rang Novize (in meiner 1. Quest) und ich spreche in dieser Quest meinen ersten Zauber aus. Da mein aktueller In-Wert 6 ist, benutze ich den W12.
Aber jetzt begreife ich gerade nicht, wie „der Schwierigkeitsgrad des Zaubers“ einfließt

Ziehe ich diesen Schwierigkeitswert von dem aktuellen In-Wert ab?
(und senkt somit den Würfel?)

Zudem werden wir wohl „Das magische Zepter“ aus dem Spiel entfernen müssen! Daß der Zauberer ständig 2 Zauber in seiner Runde aussprechen kann ist doch zu heftig!

Und wie arbeiten wir dann mit den Zauber-Spruchrollen?
Belassen wir es, wie es bereits besteht, oder muß hier jeder Held einen Ermüdungswurf ablegen?

[Commissar Caos]

Soweit ich weiß, verbraucht das Gehirn auf Standardleistung schon 80% der verfügbaren Energie des Körpers. Wenn man jetzt noch groß und kompliziert rumzaubert, kann ich mir schon vorstellen, dass man danach ziemlich kaputt ist. Dümmer wird man dadurch meiner Meinung nach nicht. Es sei denn man hat einen Zauber in seinen Kopf gelassen, den man nicht beherrschen konnte. Dann würde im Gehirn vielleicht was kaputt gehen, bzw. Teile des Geistes werden in den zB Warp gezogen.
Ich finds ganz plausibel.

[Joinme66]

Hallo Sidorion,

paar Tage hinten nach (aber ich hoffe alles gelesen zu haben).

Ein Frage noch, Du hast doch eh kein Zaubersystem bisher, wie ich verstanden habe, außer das Originale (ich würde ja noch behaupten der 4.Angriffszauber sind die Nachtpfeile )

Ich bin halt immer der Typ: Möglichst einfach, möglichst HQ nah!
Wenn Du jetzt eh noch nix hast um Deine Ermüdung einzusetzen, finde ich die Tabelle schon weider ein bischen "zu viel".

Dieses System Int steigern, hatte ich auch mal um eben MANA anzuhäufen aber ich finde, das dies schon wieder eine sehr großen Einschnitt in HQ macht.
Entweder schreien die anderen Helden, he warum wird nix von mir gesteigert. (und wenn Du das dann so machst das alle was steigenrn: Stärke, geschicklichkeit usw. hast schon wieder kein HQ finde ich)
Am Heldenbogen muss dauernd rumgekritzelt werden.
Ich weiß viele spielen das mit Validationen von Zombie, Flint und Tabellenwürfe. Ich finde Tabellenwürfe schrecklich, ist aber auch nur meine Meinung.

Und 18 Int, da hat Werther vollkommen Recht, da kann das Böse einen Intelligenz-Kampf gleich vergessen?

Was ist wenn Du eh noch kein Zaubersystem hast, das Du neue Karten kreierst auf denen ein Erschöpfungswert angegeben ist und diesen nicht mit Deinen Würfen überbieten darfst, dann ersparst Dir zumindest die Steigerung des Intwertes. Gut wenn man so will ist dies wieder nur eine Erschöpfung des Zaubers und wegen mir auch ein kleiner Cooldown aber hast dies nicht immer irgendwie?

[Sidorion]

Lieber Wehrter, schau doch mal bitte die aktuelle Formulierung der Regel in Post1 an. Du musst mit dem W12 den Ermüdungswert des Zaubers überbieten. Bei Einem EW von 2 musst Du also mindestens eine drei würfeln, um die Belastungen des Zauberwirkens schadlos zu überstehen.
Das Zepter sehe ich weniger kritisch. Einerseits erhöht es ja nicht die Anzahl der insgesamt aussprechbaren Zauber, sondern man kann sich lediglich noch schneller auspowern. Andererseits muss es in der Hand gehalten werden. Dadurch kann der Zauberer keine weitere Waffe tragen, schon garnicht einen Stab,der zwei Hände zur Benutzung braucht. Ihm entgeht also die Möglichkeit sich darüber einen Bonus zu sichern. So ein Zauberstab könnte beispielsweise den EW von Zaubern senken (Minimum bleibt 1).
Ich überlege ohnehin die Möglichkeit, manche Zauber auf mehrere Ziele wirken zu lassen, indem man den EW je Zusatzziel um den Grund-EW anhebt.
Beispiel:
Flammende Wut: Je 2 Schaden auf zwei Ziele hätte EW von 5. Insgesamt 4 Schaden, also EW 4 plus Extraziel.
Morpheus Arme auf drei Orks: EW 6.

@Commisar Chaos: Natürlich wird man nicht dümmer. Der Grundwert ändert sich ja nicht. Genau wie bei der Körperkraft. Man bekommt halt mit der Zeit einen tierischen Brummschädel, der die Konzentration stört.

@Joinme: Nachtpfeile kenn ich nicht, tut mir leid ich hab nur das Grundspiel und die deutschen Erweiterungen (MM hab ich zwar aber noch nicht genauer angesehen, da wir bisher immer nur bis zu den Ogern gekommen sind).
Die Tabelle brauch ich nur, wenn der Intwert sich ändert. Und so schwer ist das auch nicht, als dass mans nicht im Kopf rechnen könnte. Ist immer W(2xInt). Wenns über W12 geht, nimmt man zunächst einen W9 dazu und zieht 10 ab. Bei 72 Int wärs ein W144 und das wären 14W9+W4.
Es wird nicht nur Int gesteigert. Jeder Heroe darf bei mir nach der entsprechenden Anzahl erfolgreich bestandener Herausforderung Int oder KK steigern.
Tabellenwürfe finde ich auch schrecklich, drum gibts bei mir z.B. auch keine Möbelsucherei. Man würfelt hier ja auch nicht auf einer Tabelle, sondern gegen einen festen Wert.
Für Intelligenz 18 muss der Heroe midestens zehn mal steigern dürfen (ausgehend von 6+Amulett=8 GrundInt). Dazu muss er 65 Herausforderungen bestehen. Ohne Amulett sinds 90. Dann hat er aber immeronch KK 4 und ein Gargoyle kann ihn mit einem Hieb wegputzen.
Deinen letzten Absatz verstehe ich leider nicht.

[Joinme66]

Der letzte Absatz, jo stimmt liest sich schrecklich...

Du steigerst doch den Intwert um der Erschöpfung entgegen zu wirken?

Wenn Du den Erschöpfungswert aber durch die Zauberkarten regeln würdest, müsste man den Intwert nicht seigern oder?



Angenommen der Zauberer wählt 2-3 mal nach bestandenen Qs die Erhöhung der Körperkraft nicht die Erhöhung der Intelligenz, damit würde er den angestrebten END- Intelligenzwert niemals erreichen und hätte dann doch eine Erschöpfung die einen Cooldown nach sich zieht?
Oder ich hab jezt grundlegend was nicht kapiert, wovon ich mal ausgehe mal zu hause ausprobieren mit deiner Tabelle.

kleine Info für Dich:
(Nachtpfeile greifen mit 3 Würfeln gegen den Intwert des Gegners an)

[Joinme66]

hm ok der Thread heißt ja eigentlich "ohne Mana" und "OHNE KARTEN"

[Wehrter]

Lieber Sidorion,
da ich Deine Vorstellung begreife, und nicht Gefahr laufen möchte, etwas falsch zu verstehen, nochmal ein Beispiel:

Als Novize zauber ich einen Heilzauber und heile den Barbar 5 verlorene KK-Punkte.
Dazu werfe ich den W12 und bei einem Wert von 1-3kommt es zu einer Erschöpfung, was bedeutet, daß der In-Wert um eins sinkt.

Trotz der Erschöpfung, würfle ich weiterhin mit dem W12 bei den nächsten Zaubern.

Habe ich dies soweit richtig verstanden?

[Sidorion]

Naja ohne Karten, weil man diese beim Zaubern nicht mehr abgeben muss. Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass man, wenn man einen Zauber erlernt eine Referenzkarte ähnlich der Monsterkarten erhält. Der Erschöpfungswert wird durchaus durch diese Referenzkarte geregelt. Je Zauber wird ein Wert festgelegt, der zu überbieten ist. Siehe erster Post.
Int steigert man, damit man der Erschöpfung leichter widerstehen kann. Damit kann man dann auch länger zaubern. Das hat mit den Zaubern an sich erstmal garnix zu tun.
Man kann jeden angestrebten Intwert erreichen, fragt sich nur, wann. Jede Steigerung ist eben eine Quest teurer, als die vorangegangene. Wenn der Zauberer zunächst zweimal Stärke erhöht, erreicht er seinen gewollenen Intwert eben 5 Quests später. Ich habe hier keine Obergrenze festgelegt.

Ist aber auch kein Problem. Heroen mit viel Int haben wenig KK und umgedreht. Dann wird der Intelligenzkonfliktzauber eben auf den Barbaren angewendet und den Zauberer macht dann das Fußvolk klein.

@Wehrter: Das kommt darauf an: Würfelst Du 1-3, wirst Du erschöpft und Deine Int sinkt auf 5. In diesem Fall musst Du künftig mit W10 würfeln. Wirfst Du allerdings 4-12 ist alles in Butter und Deine Intelligenz bleibt bei 6. Du darfst also weiter mit W12 würfeln.

[Joinme66]

Ok jetzt kapiers auch ich. Nicht schlecht die Lösung!
das einzige was ein wenig schwierig wird, ist die Überwachung des Zauberers ob er den richtigen Würfel verwendet.
praktische Beispiele sind immer gut für rmich

Die Erschöpfung gilt dann aber für alle Zauber aber nur aufgrund dessen das er eben einen niedrigeren Würfel verwendet?
Es gibt meines Wissens nach: WW: 8/10/12/14/16/20/36 da ist dann Schluß, tatsächlich bei 18 Int? (bestimmt gibts inzwischen mehr WWs)

Statistik ist mir völlig fremd aber hier im Forum sind ein paar Feine Ist es nicht, obwohl natürlich theoretisch möglich, dass ein Wert von Erschöpfung 3 mit dem WW36 gewürfelt wird "fast" unmöglich
ich denke die Wahrscheinlichkeit ist zumindest sehr gering. Somit müsste man die Erschöpfung auf hoheme Intelligenzniveau anheben?
Was meinst Du da Sidorion? Oder ist das halt der Vorteil einer hohen Intelligenz gegenüber der Erschöpfung ?

Können wir das mal durchrechnen:

Sagen wir mal der Zauberer hat bereits einen Intwert von 12, der Erschöpfungswert des Zaubers den er anwenden will ist 5.
Was passiert nun wenn er unter 5 würfelt = erschöpft = verliert INT...und danach einen Zauber mit Erschöpfungswert 3 anwenden will?
Er verwendet einen niedrigeren Würfel und würfelt wieder unter 3 = sein INT fällt wieder...kann er dadurch 0 erreichen?
Und was ist dann sein niedrigster Würfel den er verwenden kann, sollten mehrere Erschöpfungen eintreten?

Bestimmt stehts weiter oben drin aber wie steigert er seine Intelligenz wieder wenn er durch die Erchöpfung INT verliert? Also während der Queste?
Durch Tränke usw.? Schreibs nochmal please.