Validation: Fernkampf - Entwurf 1

[Flint]

Ich finde diese ganze Diskussion auch eher ... merkwürdig und tendiere dazu, mich Rainer anzuschliessen. Irgendwie wirkt das wie ein "Ich-hab-aber-recht-durchgeboxe".

Zombie hat eine neue Abstimmung eingerichtet, die alte (9:7) war wohl zu knapp. Ich habe auf jeden Fall wieder dagegen gestimmt, und das tue ich solange, bis ein vernünftiger Lösungsansatz kommt.

Ich sehe ABSOLUT keinen Grund, hier mit Macht neue Regeln zu erfinden, zumal das diesmal ja auch ganz schön auf Widerstand stösst. Und ich finde, wenn man schon öffentlich abstimmt, muss man auch mal mit einer Niederlage rechnen.

[robert]

ich bin und bleib auch dagegen -ich behalte mir das recht vor in bestimmten situationen masterwillkür zuzulassen.das spiel funktioniert doch also warum ändern

[ADS]

Dagegen, Gründe siehe:
Spieler sollen taktieren, es ist für mich nicht taktieren, wenn 2 Heroen mit Schusswaffen durch Monsterhorden durchschiessen wollen nur um den Chaoshexer/Endgegner weg zu batschen. Das finde ich Langweilig.
Auch sonst wirkt die regelung einfach sehr aufgesetzt, egal ob jetzt durch zusätzlichen Würfelwurf oder durch Schwarze Schilde beim Angriff.

[etepetete]

Komisch, finde doch glatt mein Posting von vorhin nicht wieder.

Also nochmal

Ich finde nicht das Zombie versucht etwas durchzuboxen. Es ist ja noch nichts entschieden und die REgeln sind noch dabei geformt zu werden. Von daher treibt er es nur vorran. Erst wenn es eine Regelung gibt die sich in das Spiel gut einfügt, sprich sie paßt zum flüssigen Spielverllauf udn auch nicht unlogisch klingt.

Dann kann man endgültig entscheiden, wollen wir diese Regeln oder nicht.


Ich finde es immer noch gut. Das einzige was nun noch nciht paßt ist die verteile Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses.

Ich bin werde es noch immer so halten, ein Würfel durch einen roten (sind mit weißen identisch) austauschen und dieser gibt an ob es ein Fehlschuß wird. Monsterschilde sind Verwundungen. Die verwundungen sind nciht so stark wie mit Schädeln, aber das ist auch gut so, den es ist einmal ein Fehlschuss und das auf die eigenen Leute. Dumm nur bei vielen Monsterschilden.

Alternativ kann einfahc zu den erforderlichen Würfel zum Angriff ein weiterer Roter geworfen werden und das entsprechend ausgewertet werden. damit ist zumindest immer eine 1:6 Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses. eine gute Quote im Vergleich dazu, das es nicht ging.

[Rainer]

@Zombie: Deine Argumente in allen Ehren, aber sie gehen im Kern an meinen Aussagen vorbei und du verlierst dich meines Erachtens in Detailfragen z.B. wie ein Elbenbogen funktioniert. Ich habe versucht aufzuzeigen, daß Eure Logik (eine Waffe, die mehr Schaden macht, ist auch schwerer zu zielen) nicht als allgmeingültige Regel funktioniert. Von daher schon würde: "die schwarze Schilde sind Fehlschüsse"-Regel unweigerlich zu systematischen und logischen Widersprüchlichkeiten führen.
Flint hat es imho auf den Punkt gebracht: Die Regel steht auf (mehr als) wackeligen Beinen und es werden zudem eine Unmenge von Folgeproblemen ausgelöst.

Die Regel ist in meinen Spielrunden sehr einfach: Ein Überschießen von Figuren oder sonstigen Hindernissen ist grds. nicht möglich.
(Wohl gibt es aber die Pfeile der Zielsuchung als Schatz: Du kannst beim Schießen mit deinem Bogen sämtliche Hindernisse ignorieren. Nach Gebrauch ablegen. )

Bliebe „nur noch“ der Einwand, dass man mit höherer Kampfwürfelanzahl das Risiko erhöht, würde der Schwarze Schild als Treffer gelten:

...ich empfinde eben diesen als tiefgriefend.

Meine Vermutungen wurden bestätigt (sorry, Zombie): Diese Regel ist von Leuten erdacht, denen absolut die Spielpraxis fehlt.

...leider drängt sich dieser Verdacht auch mir auf.

[Betzy]

In den letzten Beiträgen wurde sehr viel über Wahrscheinlichkeiten und dem Sinn und Unsinn des "Über Freund und Feind Hinwegschießens" diskutiert. Ich vermisse ein wenig die zumindest anfangs noch diskutierte Frage, ob Möbel und Einrichtungsgegenstände als undurchdringbare Deckung genutzt werden sollten oder nur als die Verteidigung des Ziels erhöhende.

Die Momentane Abstimmung geht hierauf nicht näher ein, obwohl hier in Zombies anfänglichem Diskussionsbeginn das Hauptaugenmerk lag.
Habe ich die zwischenzeitliche Lösung dieses Problems verpasst?

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!


Flint schrieb:

Zombie hat eine neue Abstimmung eingerichtet, die alte (9:7) war wohl zu knapp.

Also warum ich die „alte“ Umfrage gegen die „neue“ ersetzt habe, wiederhole ich jetzt mal nicht. Man muss nur richtig lesen ...

ADS schrieb:

Dagegen, Gründe siehe:
Spieler sollen taktieren, es ist für mich nicht taktieren, wenn 2 Heroen mit Schusswaffen durch Monsterhorden durchschiessen wollen nur um den Chaoshexer/Endgegner weg zu batschen. Das finde ich Langweilig.

Liest auch nicht richtig.

Rainer scherzte:

Flint hat geschrieben:
Meine Vermutungen wurden bestätigt (sorry, Zombie): Diese Regel ist von Leuten erdacht, denen absolut die Spielpraxis fehlt.
...leider drängt sich dieser Verdacht auch mir auf.

Nun, es liegt in der Natur jeder Validationsregel, dass der erste Entwurf meist der schlechteste ist und sich natürlich im Spiel bewähren muss. Wir haben sie selber wirklich wenig proben können. Da die Monster so gut wie nie mit Schusswaffen ausgestattet sind, ist mir der sich ergebene Nachteil für den Zauberer, (Schuss über NICHT-BEFREUNDETE Einheiten, siehe Diskussionen zur ersten Umfrage), auch selber erst sehr spät aufgefallen.
Zum Schuss über BEFREUNDETE Einheiten habe ich bereits vor ca. einem Jahr einen Spielbericht gepostet, als Darktower erstmalig mit dem Thema aufschlug, nachzulesen hier

viewtopic.php?f=1&t=1068&hilit=darktower

Nun nochmal zum Knackpunkt der Regeldiskussion:

Das einzige was nun noch nicht passt ist die verteile Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses.

Sicher, nun habe ich vergeblich versucht, klarzumachen, dass dieser Nachteil vernachlässigbar ist, weil man gewöhnlich nur mit 2 oder 3 Kampfwürfeln angreift und die Vorteile

- super simpel,
- kein Spielverzug

zumindest aus meiner Sicht überwiegen würden. Zusätzlich gäben wir den Heroen mehr Handlungsspielraum auf begrenztem Raum. Die Regel würde auch einem „Taktieren-Wollen“ der Schützen keinen Abbruch tun. Wenn man sich das Szenario meines Spielberichte zu Gemüte führt, sei angemerkt, dass ein Taktieren in der Situation nicht möglich war.

Wie dem auch sei, das gegenwärtige Abstimmungsergebnis zeigt eine klare Tendenz.
Dennoch möchte ich den Punkt „über Figuren hinwegschießen“ noch nicht beenden, solange wir nicht Etepetetes letzten Vorschlag gewürdigt haben:

Variante Etepetete, etwas abgewandelt für Spieler, die nicht im Besitz verschiedenfarbiger Würfel sind:

Bei einem Fernkampf können Monster als auch Heroen selbst dann Gegner angreifen, wenn sich eine befreundete Figur (und zwar ausschließlich eine befreundete!) in der Sichtlinie zum anvisierten Ziel befindet.
Der Schütze kündigt seinen Schuss an und wirft den ersten Kampfwürfel. Ist das Ergebnis ein „schwarzer Schild“, erleidet die befreundete Figur einen unbeabsichtigten Schaden und der Zug endet. Bei jedem anderen Ergebnis, gelingt der Versuch an dem bewegten Hindernis vorbeizuschießen, und die restlichen Kampfwürfel werden zusätzlich gegen das ursprüngliche Ziel gerichtet.

Bei dieser Variante gibt es zwar einen minimalen Zeitversatz, der aber durch ein „sich nicht verteidigen können des Hindernisses“ kompensiert wird.

Gruß
Zombie

@Betzy: Hast nichts verpasst, die Punkte werden der Übersicht halber nacheinander diskutiert.

[Flint]

Ich spiele -wie hier fast jeder weiss- relativ oft und habe auch bereits viele derartige Situationen erlebt. Laut meiner Erfahrung hat/haben mein Alb/meine Alben immer ein gutes Verhältnis (ca. 50:50) wann sie ein freies Schussfeld haben und wann nicht. Im zweiten Fall nehmen die Protagonisten dann in Kauf, entweder gegen einen vermeintlich leichten Gegner (mit nur einem KKP) im Nahkampf anzutreten, oder eben die Fähigkeit des Diagonalschlages mit dem Kurzschwert auszunutzen, um einen "härteren" Brocken anzustechen.

Nach all den Diskussionen stelle ich erneut die Frage nach dem "Warum". Wir diskutieren schon ewig wie wir das Problem lösen, fragen uns aber nie, warum wir diese Regel anfassen sollten. Da mein Spiel hervorragend funktioniert, glaube ich nicht, dass diese Regel das Spiel auf einen neuen Höhepunkt bringt... und daher lasse ich es.

Sicher klingt es auf den ersten Blick sexy... aber es ist zu viel Geschraube an anderen Elementen nötig.

[Rainer]

Eigentlich meinte ich das nicht als Scherz, aber egal...
Mir wird die Kiste zu bunt. Zähle ich das richtig? 8 zu 2 gegen ein Überschießen anderer Modelle auf einmal?
Naja, wie dem auch sei, viel Spaß dann noch!

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Ja aber was heist hier liest nicht richtig. Jetzt mal "butta bei de Fische".

Mit dem Zusatz kann nur über befreundete Figuren Schiessen wird die Regelung ja noch komischer. Wiso nur über befreundete Einheiten hinwegschiessen? Da würden mir meine Spieler erstmal die frage stellen:
Warum kann ich nicht über den Ork hinwegschiessen um den Hexer dahinter zu treffen, kann aber mit dieser Regel über den Barbaren schiessen um den Hexer zu treffen?
Da würde ich echt in Erklärungsnot kommen. Einfach weil ich es nicht erklären könnte warum der Alb "durch/über" den Barbaren schiessen darf aber durch/über den Ork nicht. Und um mir soetwas sparen zu können wird einfach durch/über nichts hinweggeschossen.
Also da muss ich ehrlich sagen, entweder kann man durch alles hindurchschiessen (also sowohl Monster als auch Heroen) oder durch niemanden. Alles dazwischen ist inkonsequent und logisch nicht erklärbar.

Da sag ich lieber, alles was nicht in Sichtlinie steht ist versperrt/gedeckt und kann somit durch Fernkampf nicht angegriffen werden. Da hab ich nämlich auch gleich meine Erklärung, "Der Gobbo/Ork/Heroe blockiert die Sichtlinie zum Hexer/Zauberer/Oger". Simpel, einfach, konsequent.

[SirDenderan]

so ! ich habe jetzt auch mal ein wenig getestet...bzw testen lassen

wir haben es zuerst so geregelt, dass bei Fernwaffen mit mehreren KW ein roter dabei war.
Wenn das zeil nicht getroffen wurde und der rote ein 'monsterschild' zeigte wurde das Hinderniss getroffen.

Wir haben auch probiert den ersten würfel einzeln zu würfeln und danach die restlichen.


...und wir sind zu dem Schluss gekommen:


Wir lassen es !

WENN ETWAS DIE SICHTLINIE BLOCKIERT, WIRD NICHT GESCHOSSEN !

..Das ist immer noch schneller als alles andere und die Helden stehen taktisch manchmal vor Problemen.

[etepetete]

Bei uns war des öfteren einfach die Diskusion mit Mobiliar, ab man dran vorbei, brüber oder wie auch immer drumherum schießen kann. Klar läßt es sich nciht eindeutig definieren, wann ja und wann nein. Bzw man ist derart konsequent was aber Schußwaffen unatraktiv macht und ein Magier auch zu schaffen macht.

Bevor man nun sagt über welches Möbestück zu schießen wäre oder nicht, wäre es doch einfacher diese Regelung (wie sie auch immer ausfällt) anzuwenden, so das mehr Fernkampf gewicht im Spiel bekommt.

Gut es sind 80% gegen diese Schußregel, ist ganz eindeutig, ich finde aber dennoch das diese Regelung ruhig weiter gefeilt werden kann. vielleicht entwickelt sich aus dem ungehobelten Regelwerk noch etwas, was mehr angenommen wird.


Für meine Runde wäre sie auf jeden Fall besser. Wir haben immer wieder mal solche Diskusionen ob es geht ode rnicht. Warum also nicht. Es gibt so die möglichekt so gut wie immer für einen Fernkämpfer zu schießen, (entsprechend kann ein solcher Charakter aufgebaut werden, was sich zuvor selten lohnte) es ist realistischer und spaßig ist die Regel auch noch. Wir haben die Spiele dann in den Speieln einen W6 geworfen um zu treffen (1-3 Fehlschuß) und selbst da haben die Heroen es in Kauf genommen trotz des hohen Risikos in einer brenzligen Situation mit Fernkampfwaffen einzugreifen.

Der Part mit über befreundete Heroen hinwegschießen muß drin bleiben weil sonst die Magier selbst akute Probleme bekommen, sowohl Hexer als auch Heroenmagier. Ein Armbrustbolzen auf einen Magier mit 3 KW ist schon übel. Um dem einfach vorzubeugen werden es beide Seiten akzeptieren, das dieses selektieren ausgeschlossen wird.


Ich bin also wie gesagt weiterhin dafür an den Regeln zu feilen. Ob diese irgendwann anwendung finden kann man dann ausdiskutieren wenn sie fest stehen. das ist nun noch nciht der Fall. Solange doch lieber die Energie ins feilen investieren als über Sinn und Unsinn der ganzen Regelung (füllt mitlerweile mehr als Regelarbeiten)

Amen

[Misato]

Ich sehe das ähnlich.
Ich verfolge die Diskussion von Anfang an mit und war am Anfang ziemlich begeistert von der Idee.
Deswegen habe ich bei der ersten Abstimmung auch dafür gestimmt.
Inzwischen sind einige Gründe genannt worden, warum diese jetzige Entwurf nicht funktionieren kann... bzw es noch viele Lücken und einhergehende Logikfehler gibt. Weswegen ich der 2. Abstimmung noch keine Entscheidung getroffen habe.
Aber ich dachte dafür wäre der "Entwurf" und damit dieser Thread da, um Fehler aufzudecken und evtl eine Lösung zu finden.
Um es mit Flints Worten zu sagen, ja ich finde die Idee "sexy" auch wenn es momentan keine Lösung gibt oder geben wird.

Aber wie gesagt weiterhin dafür an den Regeln zu feilen, finde ich nicht verkehrt.

[Wehrter]

Daß ein Schuß, an einen Freund und an einem Gegner vorbei geschossen werden kann, damit man den verdeckten Magier (ob nun Held oder Monster) trifft, ist wahrscheinlich, aber sehr schwierig!

Jeder Vorschlag, der bis jetzt gemacht wurde, lässt einige Aspekte in eine Schieflage kommen. Zum einen würde die Handlung gestört, zum anderen würde ein taktischer Schutz total wegfallen.
Da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als daß wir unseren Blick auf die realistischen Begebenheiten lenken.

Geworfene Fernwaffen lassen in einem solchen Getümmel einen Treffer sehr unwahrscheinlich wirken.

Bleiben nur noch die Präzisionsfernwaffen, wie Armbrust und Bogen.
Wenn der Schütze in seiner runde nur zielt und schießt, würde ein Treffer wahrscheinlich.

Würden aber immer noch unsere Probleme bleiben

Hier kommt jetzt die Entfernung des Zieles, sowie in welchen Abstand die Hindernisse stehen.
Wenn nun jemand in einer Armlänge vor einem steht, ist das Vorbeischießen relativ leicht.
Steht er aber 5-6 Schritte vor einem, ist die freie Öffnung kleiner und das Vorbeischießen wird schwieriger. Jetzt kommt das noch weiter entfernte Hindernis dazu, wo das Schußfenster noch kleiner ist.

Hierin würde die Lösung von der taktischen Deckung liegen, ließe sich aber nicht in einer einfachen Regel lösen! Selbst der Wahrscheinlichkeitswurf mit 2 W6 gibt dies nicht mehr her.

Nach meiner Meinung ist die einzige Lösung, daß man einen Wahrscheinlichkeitstreffer wirklich gut einschätzen muß! Und einen Wahrscheinlichkeitswurf mit 3 W6 macht.

Soweit meine momentane Einschätzung,
und pro und contra gerne erwünscht

[ADS]

Da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als daß wir unseren Blick auf die realistischen Begebenheiten lenken.

Wir brauchen doch keine Realistische Begebenheiten, für was auch? Hei in Heroquest kann mein Heroe Felder die von monster besetzt sind nicht passieren und umgekehrt. Nichtmal der schlanke Alb kann sich zwischen 2 Goblins im Doppelgang durchquetschen. Und wie sollen wir das nun in realistische begebenheiten lenken ?
Natürlich könnte man dafür jetzt eine Sonderregel entwerfen welche es ermöglicht das ein heroe sich an einem Goblin....