Validation: Fernkampf - Entwurf 1

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Mit „Äpfeln und Birnen“ ist natürlich der Vergleich zwischen Brettspiel und klassischem Pen&Paper gemeint. Dass es bei allen anderen Fantasy-Brettspielen bislang AUCH keine „an Freund und Feind vorbeischieß“-Regel gibt, kann daran liegen, dass keiner der Spielentwickler über eine 20-jährige Spielerfahrung verfügt.

Shiver fragte, ob die Variante

Steht dem Angreifer ein Freund oder Feind in der Sichtlinie zum Ziel, dann trifft jeder Monsterschild unbeabsichtigt das Hindernis.

auch gleichzeitig das ursprünglich anvisierte Ziel treffen kann, wenn zusätzlich Totenschädel gewürfelt werden.

Da die Regel ja „ohne Extrawurf“ einfach gehalten werden soll, würde ich sagen: Nein!
Der Fehlschuss erwischt nur das Hindernis.

Als möglicher Regeltext schlüssig formuliert unter Berücksichtigung aller bisherigen Diskussionsergebnisse:

Bei einem Fernkampf können selbst dann Gegner angegriffen werden, wenn sich ein Freund oder Feind in der Sichtlinie zum anvisierten Ziel befindet. Der Versuch an dem bewegten Hindernis vorbeizuschießen misslingt, wenn das Würfelergebnis „schwarze Schilde“ beinhaltet. Dabei zählt jeder „schwarze Schild“ als ein unbeabsichtigter Treffer des Hindernisses, gegen den es sich normal verteidigen darf. Der solcher Angriff gilt als Patzer, bei dem der ursprünglich anvisierte Gegner verschont bleibt.

Gruß
Zombie

[Rainer]

Könnte man die Regeln nicht einfach als "optional" in die sonstige Validation mit aufnehmen? Wie ich sehe, gibt es doch eine gewichtige Fraktion derer, die ein über oder vorbeischiessen nicht spielen möchten. Jedenfalls sind wir von einem Konsens, unabhängig der Regelformulierung, ziemlich weit entfernt glaube ich.

[Flint]

Das wäre sicher der richtige Weg, Rainer, aber ob Zombie sich darauf einlässt ? Er ist ziemlich stur, musst Du wissen, selbst beim Stande von 8:12 würde er noch von der Mehrheit reden

[etepetete]

Ohne alles gelesen zu haben, hier die Regelung wie wir das lösen.

Man kann über Verbündete schießen wenn sie entweder nur leicht das Feld blockieren, also nicht voll im Weg stehen (außer der Zwerg, da kann immer drüber geschossen werden --Dikriminierung der Kleinen ).

Fällt in dem Wurf ein schwarzes Schild hat der Schütze stattdessen den Heroen getroffen und verliert SOFORT entspechend der Schädel Lebenspunkte. In kritischen Situationen wird darauf zurückgegriffen und sorgt immer für Spannung. Der Schaden ist ja nie so groß da max 3 Kampfwürfel zusammenkommen bei einem Schuß udn einer zumindest schon ein Monsterschädel ist. Dagegen normal verteidigen würde zu langwierig und auch nicht wirklich eine überlegung sein, den Heroen mit 4 Kampfwürfel Verteidigung juckt es wenig mit einem KW angegriffen zu werden. Deswegen sofortiger Verlust weil der Schuß in den Rücken geht und dort die Heroen nicht wirklich gepanzert sind.

Bei vorbeischießen an Hindernissen schlägt der Schuß ebenso bei Monsterschild fehl. läßt sich einfach und schnell abwickeln und ist einfach als zu sagen, eigentlich könnte man so schießen oder nicht. so geht es, aber wenn es nicht eindeutig ist, kommt die Regelung mit dem Monsterschild hinzu.

[Saruman]

(...)Fällt in dem Wurf ein schwarzes Schild hat der Schütze stattdessen den Heroen getroffen und verliert SOFORT entspechend der Schädel Lebenspunkte. (...)

Geht ja nicht, hatte ich oben auch nicht bedacht. Wenn du einen Dolch wirfst (1 KW), kannst du ein Monsterschild erzielen... aber keinen Schädel mehr...

ALSO: Monsterschilde zählen hier als Schädel... So braucht's keine Zusatzwurf...
Verteidigen darf der Getroffenen dann nicht mehr... Sooooo viele Monsterschilde wird man ja nicht erziehlen... von daher: So mach ich's...

[Flint]

Man kann über Verbündete schießen wenn sie entweder nur leicht das Feld blockieren, also nicht voll im Weg stehen

Alleine der Gedanke an die folgende Diskussion am Spieleabend ob die Mumie sehr leicht, leicht, etwas schwerer oder ganz verdeckt ist, jagt mir einen Schauer über den Rücken... *grusel*

[Wehrter]

Man kann über Verbündete schießen wenn sie entweder nur leicht das Feld blockieren, also nicht voll im Weg stehen

Alleine der Gedanke an die folgende Diskussion am Spieleabend ob die Mumie sehr leicht, leicht, etwas schwerer oder ganz verdeckt ist, jagt mir einen Schauer über den Rücken... *grusel*

Diese Diskussionen würde auch ich fürchten *schluck*

Da ich diese leider doch hin und wieder erleben musste, sind sie ein absolutes Grauen

Wenn ich mir einige Spielsituationen in Erinnerung rufe, wird es trotz der leichten und einfachen Lösung wie sie Zombie verfolgt doch sehr holperig!

Man geht bis jetzt nur davon aus, daß man an einen Helden vorbei schießen möchte,
wie sieht es dann aus, wenn man zwischen zwei Helden hindurch schießen will?

Da schiebt jeder die Treffer auf den anderen!!!!

Oder, wenn man zwischen Helden und einer Mauer hindurch schießt, wird sicher immer die Mauer getroffen sein, laut der Sicht der Helden.

Flint, ich glaube, wir sind hier in einer Freakshow

[etepetete]

@Saruman Schwarze Schilde als Treffer ist gut, werde ich so übernehmen..

Was das blockieren angeht. Es gibt nur Freie Sicht, mit nüx im Weg, versperrt (zb gerade Linie wo einfestes Hindernis zwischen steht und alles ander ist irgendwie leicht verdeckt und Monsterschild greift.

Was wenn mehrere Ziele im Weg sind... gut Frage... zwischen Heroen durch ließe sich auswürfeln, wer es abbekommt. Bei Hinderniss und Heroen der Heroen

[Zombie]

Liebe Freunde des HeroQuest!

Rainer fragte:

Könnte man die Regeln nicht einfach als "optional" in die sonstige Validation mit aufnehmen?

Jede Validationsregel ist vom Prinzip her nur eine optionale Zusatzregel.
Wobei jede halt immer auch die „optimalste“ optionale Zusatzregel nach objektiver Abwägung aller Gedanken darstellen soll.

Flint schauderte schauspielerisch:

Alleine der Gedanke an die folgende Diskussion am Spieleabend ob die Mumie sehr leicht, leicht, etwas schwerer oder ganz verdeckt ist, jagt mir einen Schauer über den Rücken

Du stellst es mal wieder komplizierter dar als es in Wirklichkeit ist.
Da gibt es keine Abstufungen!
Die Diskussionen erübrigen sich mit folgender Daumenregel, wie sie bereits im obigen Regeltext niedergeschrieben wurde:

Ziehe eine gerade Linie zwischen der Mitte des Feldes, auf dem sich der Schütze befindet und der Mitte des Feldes, auf dem der Gegner steht. Ist in dieser Geraden keine Unterbrechung, wird sie von keiner Wand und keinem Eck unterbrochen, ist die Sichtlinie frei.
In allen anderen Fällen ist die Sichtlinie nicht frei!

Auch Wehrter ließ sich von Flints Gezeter beirren:

Man geht bis jetzt nur davon aus, daß man an einen Helden vorbei schießen möchte,
wie sieht es dann aus, wenn man zwischen zwei Helden hindurch schießen will?

Verdeckt mehr als eine Figur das eigentliche Ziel, ist die Regel nicht mehr anwendbar.
So steht es doch geschrieben:
Bei einem Fernkampf können selbst dann Gegner angegriffen werden, wenn sich ein Freund oder Feind in der Sichtlinie zum anvisierten Ziel befindet. Der Versuch an dem bewegten Hindernis vorbeizuschießen misslingt, wenn das Würfelergebnis „schwarze Schilde“ beinhaltet. Dabei zählt jeder „schwarze Schild“ als ein unbeabsichtigter Treffer des Hindernisses, gegen den es sich normal verteidigen darf. Der solcher Angriff gilt als Patzer, bei dem der ursprünglich anvisierte Gegner verschont bleibt.

@etepetete:
Im Thread wurde bereits mathematisch begründet, weshalb man sich auf die schwarzen Schilde verteidigen sollte: Die Wahrscheinlichkeit einen Schaden zu erleiden, wäre für das Hindernis sonst nämlich höher als für das eigentliche Ziel!

Gruß
Zombie

[Wehrter]

@ etepetete

Da wir noch nicht das Vergnügen hatten,
erfreut es mich Deine Bekanntschaft zu machen

Meine Worte sind gelegentlich hart oder kraß und die üblichen Verdächtigen hier im Forum haben sich schon daran gewöhnt, so möchte ich Dir kurz mitteilen,
daß ich es niemals böse meine!

Mit Freakshow war übrigens nur die Situation von einer Diskussion mit den Helden gemeint

@Zombie
Wie Du es sicher auch kennst, gibt man den Helden den kleinen Finger, nehmen sie gleich die ganze Hand!
Aber ich muß im nachhinein doch immer wieder erkennen, daß Du dies in der Formulierung berücksichtigst, und so diese Diskussionen vermieden werden.

Übrigens, hab Dank, daß Du die Wahrscheinlichkeitsberechnung so ausführlich dargestellt hast, den dadurch gelang es nun auch mir diese zu berechnen

Deine Berechnung stimmt, aber das Gefühl hatte sich bei mir gehalten, daß hier etwas zu beachten ist und ich bin jetzt darauf gekommen, wieso es mich weiterhin quälte!

Aber ich lasse hier jetzt die Zahlen sprechen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein befreundeter Held getroffen würde:

Wurfdolch
1 W = 1/6 = 16,7%
Lanze
2 W = 11/36 = 30,6%
Armbrust
3 W = 91/216 = 42,2%
Elbenbogen
4 W = 671/1296 = 51,8%
Verbesserung durch Trank oder/und Zauber
5 W = 4651/7776 = 59,8%

Was mich hier stört, ist die Tatsache, daß z.B. mit der Armbrust, obwohl sie eine Präzisionswaffe ist, mit der man zum Scharfschützen wird, die Wahrscheinlichkeit viel höher ist einen Helden zu treffen, als wenn man einen Speer wirft.

Deine Berücksichtigung, daß eine schwerere Waffe mehr Schaden verursacht ist absolut einleuchtend ( ) , nur um so schwerer die Waffe wird, heißt nicht automatisch, daß sie an Präzision verliert

Hier liegt für mich das größte Problem bei der Umsetzung dieser Variante.

[etepetete]

@Wehrter

Hallo auch ) ich tauche auch nur mal dann und wann hier auf... hoffentlich demnächste danner und wanner
Persönlich nehme ich auch ncihts, da muß sichs chon wer sehr bemühen.. zumal ich hier weiß, das alle das eine wollen udn das ist Spaß am Spielen...



Zu den Regelungen...

Das mit der steigenden Präzision die Wahrscheinlichkeit steigt unbeabsichtigt zu treffen ist atsächlich nicht unbedingt... vond er logik einfach zu erklären. Hat aber noch nie wer hinterfragt Aber das abzufangen und logisch zu fromen wird nicht ohne sein.

Ein bunter Würfel? Es wird entweder einer der Kampfwürfel ausgetauscht oder ein würfel mehr (eben der bunte) geworfen, der aber nur dazu da ist, ob getroffen wird oder nicht. Nur wenn der Bunte Monsterschädel zeigt wird danebengeschossen?Treffer dann Schädel?
damit bleibt je nach Würfelfarbe die Wahrscheinlichkeit immer gleich daneben zu schießen.
Hier ließe sich sogar eine Präzisionsstufe für Waffen einführen... je mehr der eigentlich Kampfwürfel durhc bunte getauscht werden um so unpräziser wird sie.

[shiver]

Ich werde den High-End Armbrüsten (Armbruster, Armbrusten?) einfach schwarze Würfel geben, womit die Diskussion überflüssig wird. Auf den schwarzen Würfeln gibt es keine schwarzen Schilde.

Sollte ich mal auf die Idee kommen eine Powerwaffe einbauen zu wollen, die nun wirklich schwer zu bedienen ist (z.B. Schrotflinte o.ä.), so werde ich auch auf andere Farben, wie z.B. orange Würfel zurückgreifen.

Ich sehe da keine Probleme. Und immer gilt: Man muss ja nicht an Freunden vorbei schießen, man hat ja nur die Möglichkeit!

[Sidorion]

Das Problem dieser 'Wird mein Freud getroffen' Regel ist mbMn folgendes:

Ob man ein Ziel trifft, liegt am Geschick des Schützen. Wieviel Schaden das Projektil anrichtet am Projektil, bzw. der Abschussvorrichtung.
Diese Unterscheidung wird in HQ nicht gemacht. Angriffs- und Schadenswurf sind identisch. Eine vernünftige Regel zu finden, nach der ein Freund getroffen werden könnte ist somit unmöglich.
Ein Beispiel: Ein Armbruster schießt auf ein Monster und würfelt keinen Schädel. Hat er nun vorbeigeschossen oder ein Rüstungsteil getroffen, das dem Bolzen widerstanden hat oder vielleicht zu sehr in die vom Freund wegweisende Richtung gezielt, um ihn ja nicht zu treffen? Diese Frage ist unmöglich zu klären. Einen Freund treffen kann er allerdings nur wenn er vorbeigeschossen hat.

Darum wiederhole ich meine Aussage von neulich: Lasst dieses blöde Triff-den-Freund einfach weg und erschwert den Angriff aufgrund des Hindernisses. Dies könnte durch Abzug von Würfeln im Angriff oder durch Bonusverteidigungswürfel geschehen.

Zudem finde ich, dass eine Solche Regel sowohl den Spielfluß gefährdet, als auch für böses Blut am Tisch sorgt.

[Flint]

Darum wiederhole ich meine Aussage von neulich: Lasst dieses blöde Triff-den-Freund einfach weg und erschwert den Angriff aufgrund des Hindernisses. Dies könnte durch Abzug von Würfeln im Angriff oder durch Bonusverteidigungswürfel geschehen.

Zudem finde ich, dass eine Solche Regel sowohl den Spielfluß gefährdet, als auch für böses Blut am Tisch sorgt.

...und da kommen wir der Sache dann schon etwas näher.

[Wehrter]

Aufgrund meiner letzten Beiträge könnte man von mir denken, daß ich gegen diese Möglichkeit währe!

Dem ist nicht so,
nur vertrete ich hier eine etwas andere Sichtweise.

Mein Ziel geht in die Richtung, daß z.B. dieses Vorbeischießen an Freunden, die Helden dazu bewegen sollte, daß sie über diesen Schuß gründlich nachdenken, ob sie in überhaupt wagen sollten.

Dazu gehört nach meiner Sicht, es nicht wie hier mit der Möglichkeit der schwarzen Schilden, es einfach zu halten, sondern daß es mit einer Aufwendigeren Prozedur verbunden sein sollte.
Dies sollte aber auch nicht das Tempo zu sehr bremsen.

Zusätzlich verfolge ich noch einen weiteren Aspekt, nämlich daß Unwahrscheinliche Schüße auch im HeroQuest möglich sein sollten.

Hierzu ein Beispiel:

Beim originalen Brett gibt es den langen Gang mit 26 Feldern.
Unser Schütze mit seiner Armbrust steht an einem Ende und sein Ziel, ein Goblin, am anderen Ende, also eine Distanz von 25 Feldern.

Und jetzt lassen wir einen weiteren Helden in diesem Gang dazwischen stehen.

Nach der Reglung mit den schwarzen Schildern besteht die Möglichkeit, daß der Freund getroffen wird zu 42 %, unabhängig, wo er genau steht.

Wenn man sich dies so Ansieht, müsste man Bedenken bekommen, aber auf der anderen Seite wäre dieser Schuß auch möglich.

Ich hätte hierzu einen Gedanken,
muß aber zu erst noch einige Berechnungen anstellen, um meine Variante bzw. Möglichkeit vorzustellen.