Erweiterung der Standardausrüstung sinnvoll?

[ADS]

Skaven Flammenwerfer:
Typ: Elite
KK: 2
IN: 3
Tempo: 8
Angriff: 3/6 Streuung*
* Attackiert entweder jedes Ziel ab 1 Feld Abstand (Bsp: X[1][2][3][4][5][6], X = Flammenwerfer Ratte, Rot = Angriffsbereich) bis auf eine Reichweite von 6 Feldern mit 3 Würfeln, oder Attakiert ein Ziel bis maximal 6 Felder Reichweite mit 5 Würfel. RPG Effekt, bei 3 Würfeln halten die den Flammenwerfer einfach gerade aus Schwenkend in die Gegnerhorde rein. Bei 6 Würfel erzeugen sie eine "strahlenregen" welcher über die felder 1-5 Hinweggeht und erst bei Feld 6 Einschlägt, Herunter kommt. Achja der Strahl mit 3 KW kann auch Schräg gelegt werden.
Reichweite: 6

Jezzai Team
Typ: Elite
KK: 2x 2
IN: 2x 3
Tempo: 7
Angriff: 4Kampfwürfel +2 Feste Schaden*
*Ein Jezzai Team hat also 2 Schaden immer Sicher.
Reichweite: 15
Jezzai Teams bestehen aus 2 Skaven. Die Jezzai Kanone kann aber nur von 2 Skaven getragen werden. Wird ein Mitglied des Jezzia Teams getötet ändern sich die Werte wie folgt für den Überlebenden Skaven:
KK: 2
IN: 3
Tempo: 12
Angriff: 2 (Kurzschwert)
Reichweite: 0

[Wehrter]

Respekt
und Herzlichen Dank

[Wehrter]

Vor längerer Zeit hatte ich dass hier geschrieben:

Beim Morgenstern gibt es übrigens zwei historische Darstellungen:
Den Kettenmorgenstern und den Stabmorgenstern.
Der unterschied liegt nur darin, das beim Kettenmorgenstern zwischen den Schaft und der Metallkugel früher ein Lederriemen, später eine Kette angebracht war.
Die Vorstellung, daß der Morgenstern immer Stacheln, bzw. Zacken an der Kugel hat, stimmt nicht ganz, denn es gab auch reine runde Kugeln.

In einer Dokumentation wurde von einer Waffe berichtet, die mich neugierig gemacht hat, dadurch forschte ich im Internet mal nach.

Dabei musste ich feststellen, dass ich bis jetzt immer nur Vorgegebene Waffen genutzt hatte und ich nie eigene Nachforschungen betrieben hatte

Beim Morgenstern ist jetzt dabei rausgekommen, dass ich mit meiner Behauptung (siehe Zitat) einen Sch**ß geschrieben habe.

Der Morgenstern, sowie der Streitkolben sind nicht wirklich zu unterscheiden, da der Übergang fliesend ist.

Mein sogenannter Kettenmorgenstern ist in Wirklichkeit ein Schlegel!
Durch ADS seine Waffenliste habe ich die Befürchtung, dass ich zumindest ihn sehr belustigt hatte.

Ich stellte dann auch noch fest, dass die Bezeichnung Kettenhemd nur von Leihen benutzt wird, anstelle der richtigen Benennung Kettenpanzer.

Was mir aber am allermeisten zu denken gab, waren die Schwerter.
Je nach Epoche wurden sie aus verschiedenen Materialien hergestellt und hatten unterschiedliche Maße.

Ich würde gerne in diese Materie tiefer eintauchen, aber dazu bräuchte ich jemanden, der sich ein wenig auskennt, im Gegensatz zu mir!

Wenn es nötig sein sollte, auch über PN

[SirDenderan]

ganz nett ist da ein wikipedia - Artikel

[Wehrter]

@SirDenderan

Da hast Du eine Seite ausgegraben, die vieles erklärt, während ich es von vielen verschiedenen Seiten zusammengetragen habe.

Mein Dank an Euch, edler Sir!

Was mich am allermeisten beschäftigt ist eine Frage, die für eine evtl. Umsetzung ins Spiel wichtig wäre.

Die ersten Schwerter kann man als Kurzschwerter bezeichnen.
Die Weiterentwicklung führte dann zu einer breiteren Klinge und dann wurde die Klinge länger.

Aber zu meiner Frage:
Was hat die Verbreiterung der Klinge für Veränderungen im Kampf, bzw. für Vorteile gebracht, dass sich diese Entwicklung vollzogen hat?

Die Unterschiede vom Kurz und Langschwert und die daraus entstandenen Werte bei unserem Spiel leuchten ein.

Um evtl. das Breitschwert realistisch in unsere Waffenliste einzufügen, bedarf es für mich doch eine Erklärung im historischen Verlauf.

Ich habe wirklich schon viel Zeit im Netz investiert, konnte aber keine Antwort finden,
daher mein Hilferuf

[Grün]

Nichts gegen Geschichtliches Interesse und so...
aber die Frage die sich mir hier stellt: Ist es nicht völlig Wurscht. Ich sag halt Kettenhemd und nicht Kettenpanzer.. und?
Die Bezeichnung Kurzscher, Langschwert und Breitschwert ist für mich ne einfache Staffelung von Naja bis Gut.

Die Regeln von Hero-Quest sind nicht in der Lage (oder nur sehr schwer) komplexere Tatsachenbestände darzustellen.

Mit dem Kurzschwert kann ich Stich und Hiebschaden anrichten, mit dem Breitschwert Hieb und Wuchtschaden. Dazu benötige ich dann ein Kettenpanzer der ist gut gegen Hiebschaden, aber bringt kaum was gegen Stichschaden.

Es geht, aber man bringt einen Rattenschwanz an Sonderregeln ins Spiel der nicht nötig ist (oder man spielt direkt ein "richtiges" Rollenspiel

[ADS]

So sieht es aus.
Kurzschwert/ Schwert = Standartanfänger Ware oder einfach nur Billig.
Langschwert = Gutes Mittelmass
Breitschwert / Claymore / Barbarenschwert = Böse Aua.

[SirDenderan]

ich stimme Grün und ADS voll zu !

HQ ist nicht das System um solche Dinge zu realisieren.


aber...

eine breitere Klinge war / ist stabiler als seine recht schmalen Vorgänger.
eine lange Klinge erhöht die Reichweite und die Wucht.

Zur der Zeit als ein Schwert wichtig war, war es mit der Stahlherstellung und Stahlverarbeitung noch nicht so wie heute....

ein gehärteter Stahl bricht sehr leicht.

[Talliostro]

ich stimme Grün und ADS voll zu !

HQ ist nicht das System um solche Dinge zu realisieren.


aber...

eine breitere Klinge war / ist stabiler als seine recht schmalen Vorgänger.
eine lange Klinge erhöht die Reichweite und die Wucht.

Zur der Zeit als ein Schwert wichtig war, war es mit der Stahlherstellung und Stahlverarbeitung noch nicht so wie heute....

ein gehärteter Stahl bricht sehr leicht.

Hier muss ich kurz widersprechen, mittelalterliche Schwert- und Waffenstähle sind heutigen Stählen, die zur Replikation dieser Waffen hergestellt werden, deutlich überlegen. Das ein gehärteter Stahl leicht bricht, stimmt. Aber man hat einen Mix aus harten und weichen Stählen bei der Herstellung von Schwertern benutzt. So wurden harte Stähle nur an den Kanten verwendet und die weichen Stähle für den Klingenkörper. Dadurch erhielt man ein sehr scharfes, aber immer noch sehr flexibles Schwert. Eine andere Herangehensweise war das Falten der beiden Stähle untereinander, das Stichwort heisst Damaszener Stahl. Es heisst zwar "finsteres" Mittelalter, aber gerade was die Waffen- und Rüsttechnik anbelangt, kann man nur staunen...

Die Schwertentwicklung ist übrigends etwas komplizierter und hat was mit der Stahl- und Eisenherstellung, der Verfeinerung der Schmiedetechniken, aber auch mit der Rüstungsentwicklung zu tun. Da kann man aber lange Doktorarbeiten drüber schreiben...

[SirDenderan]

Natürlich ist ein gefalteter Stahl extrem Flexibel
Die besten gab es in Spanien bzw Japan.



aber nicht jeder Landsknecht hatte ein Schwert aus Salamanca.

die meisten schwerter waren einfacher Art.

Die Verwendung von Chrom und Molybdän war noch nicht wirklich erfunden

[Talliostro]

naja, fragt sich, welche "Landskechte" du meinst

Es darf davon ausgegangen werden, das einfache Soldaten des Früh bis Spätmittelalters auch nie das klassische Langschwert/Breitschwert geführt haben. Diese dürften wohl eher mit Speer, Axt und Streitkolben gekämpft haben, da diese billigeren Stahl und/oder Eisen brauchten. Kurzschwerter und lange Dolche dürften allerdings auch dort als 2. Waffe verbreitet gewesen sein, aber dafür braucht man auch nicht den guten Stahl.

Die klassischen Landsknechte sind dann mit Hellebarden, Piken und Katzbalgern ausgestattet, fallen aber zeitlich schon in die Frührenaissance. Die Schweizer Garde ist übrigends ein klassisches Beispiel für Landsknechte und deren Ausrüstung und Optik.

Ergo:
Schwerter waren eine teure Sache und es ist eigentlich der Romantisierung und der Verklärung des Mittelalters (und Hollywood) zu verdanken, dass oftmals vermutet wird, das jeder ein Schwert mit sich rumschleppte, der kämpfen musste/sollte. War beileibe nicht so, Schwerter waren etwas für Adelige und "Profis" und die waren darauf angewiesen, dass man keinen billigen Stahl für ihre Waffen verwendete.

[Wehrter]

(...)
Es geht, aber man bringt einen Rattenschwanz an Sonderregeln ins Spiel ...
(...)

Bloß nicht

Ursprünglich hatte ich es so wie Grün gesehen, aber durch dieses Thema und auch durch ADS seine Waffenliste sind bei mir unerklärliche Zweifel aufgekommen.
Die Lösung von meinem Gefühl war, dass wir Waffen aus unterschiedlichen Entwicklungsstadien zur gleichen Zeit verwenden.

Der Knüppel (als abgebrochener Ast) dürfte wohl die aller erste Waffe in der Geschichte sein.
So wurde unser Knüppel zu einer Weiterentwicklung von Streitkolben und Morgenstern.
Diese Weiterentwicklung bedurfte, weil die Rüstungen verbessert wurden.

Gleichzeitig haben wir die Armbrust.
Sie ist der Höhepunkt von den alten Schusswaffen.
Die Sehne wurde feststehend gespannt, was dem Schützen ermöglichte, ohne die große Kraftanstrengung zu zielen, während beim Bogen die Sehne gehalten werden musste.

Wir hätten hier eine Zeitliche Differenz, die vom Mittelalter bis schätzungsweise vor die Eiszeit reicht.

Lange Rede, kurzer Sinn.
Ich habe mich dazu entschieden, dass ich mir eine spezielle Epoche heraussuche und die dort vorhandenen Waffen einbringe.

Zurück zum Breit- & Kurzschwert
Auch wenn es nicht zu realisieren ist, so bin ich doch interessiert, wieso unsere Vorfahren diesen Entwicklungsschritt begangen hatten.

Daher Danke ich jeden, der seine Meinung und sein Wissen hier niedergeschrieben hat

(...)
... Schwerter waren etwas für Adelige und "Profis" und die waren darauf angewiesen, dass man keinen billigen Stahl für ihre Waffen verwendete.

Grüß Dich Talliostro
um Deine Aussage zu bekräftigen, habe ich hier eine Erklärung für eine Redensart, die ich aus den ZDF-Text her haben müßte:

Das ist ein zweischneidiges Schwert

Empfindet man eine Sache als zweischneidiges Schwert, so hat die Sache eine gute, aber auch eine schlechte Seite. Man betont damit, dass die Sache nicht so einfach zu Händeln ist und dass man vorsichtig sein muß.

Wir fragen uns: Ist den ein Schwert nicht immer zweischneidig? Säbel, Krummschwert und Messer haben jeweils nur eine Schneide. Mit ihnen muß man nicht ganz so vorsichtig sein. Das zweischneidige Schwert ist diesen Waffen technologisch überlegen. Es stellt aber ~ wie andere hochtechnologische Waffen ~ eine Bedrohung für seinen Besitzer dar.

Meine lieben Gefährten,
ich danke Euch sehr für die Unterstützung,
denn meine Frage wurde beantwortet

[Wehrter]

@Grün

Ich wollte noch etwas auf Deinen Beitrag eingehen, was ich in meinem vorherigen Beitrag nicht schaffte

Zum einen sehe ich nicht ein, dass ich mich nach Vorurteilen richten sollte, obwohl meine Interessen anders sind!
Diese Vorurteile hatte ich in diesem Thema erwähnt:

viewtopic.php?f=1&t=1233&p=23042#p23042

Ursprünglich hatte ich es genauso betrachtet, wie Du es beschreibst,
und ich respektiere im vollem Umfang Deine Meinung,
aber um wieder auf das Kettenhemd zu kommen.

Mir würde es auch nichts ausmachen, dass man mich als Laien bezeichnet, aber durch die Namensänderung von Kettenhemd auf Kettenpanzer würde folgendes Passieren:

Der Harnisch würde verschwinden (Das Bild auf der Karte hatte mich von Anfang an die spanischen Eroberer in Südamerika erinnert) und es würden weitere Rüstungsbezeichnungen erscheinen, die ich bis jetzt ausgegraben habe:

Kettenpanzer
Lamellenpanzer
Ringpanzer
Schuppenpanzer

Des weiteren sind mir noch die Lederrüstung und der Waffenrock (der überwiegend aus Stoffen gefertigt ist) untergekommen.

Durch die Vielzahl von Bezeichnungen würde sich eine Menge machen lassen, was auch durch die bunten Würfel unterstützt werden würde.

Aber wie gesagt,
ich will Dich zu nichts überreden
und Du kannst das Kettenhemd bezeichnen wie Du möchtest,
wobei mir für das Kettenhemd auch der Name Kettenkleid untergekommen ist

[ADS]

Eine Einfache erklärung warum es Waffen aus verschiedensten Epochen gibt:

Es gibt einfach und Billige Waffen:
Knüppel, Streitkolben, Dolche/Messer

Und es gibt die Spitze der "Fantasywelt Waffentechnik":
Schwerter, Hellebarden, Armbrüste, Radschlosspistolen

Und dann gibt es noch alles andere dazwischen:
Speere, Bögen, Kampfstäbe Morgensterne, Kriegsflegel.

Diese Aufteilung ist aus folgenden Gründen wichtig.
Grund Nr. 1 Balancing, die Spitze der Waffentechnik ist am effektivsten (Meist 4KW oder 3KW + irgend einen bonus) zu nutzen und teuer.
Da Heroen aber teilweise notorische pleitegeier sind (Tränke, Waffen, Rüstzeug, Lehrmeister und co kostet halt und dann kommt doch wieder mal Rost^^) gibt es auch einfachere Waffen welche günstig zu erwerben sind aber regeltechnisch nicht ganz so effektiv und das sind dann einfach kleinere Versionen von bestehendem (Kurzschwert, Knüppel, Stab, Kurzbogen, Handarmbrust...).
Zweitens Braucht man auch Namen, manche Namen werden vielleicht nicht so richtig passen, aber wie würde eine Waffenliste wirken die so aussieht:

Schwert 1 2KW
Schwert 2 3KW
Schwert 3 4KW
Keule 1 1KW
Keule 2 2KW
Keule 3 3KW
Stab 1 2KW
Stab 2 2KW Kann geworfen werden
Stab 3 3KW Diagonal

Wäre doch langweilig also macht man daraus einfach folgende Liste:
Kurzschwert
Langschwert
Bidenhänder
Keule
Streitkolben
Morgenstern
Stab
Speer
Hellebarde

Klar zur Zeit des Bidenhänder (16Jhd) rannte kaum noch wer mit Morgenstern, Speer usw rum. Aber das macht ja nichts. Knüppel gab es zu jederzeit, und ein Wanderstock kann auch gut als Kampfstab fungieren (Man denke nur an Little John. )

Und jetzt noch die abschliessende erklärung:
In der RPG Szene gehören zu den beliebtesten Büchern / Supplements die allumfassenden Ausrüstungsbücher, bei DSA ist es Kaiser Retos Waffenkammer mit Waffen aus zig verscheidensten Epochen, bei Shadowrun das Arsenal mit hunderten von Kanonen und bei Star Wars D6 ist es "Galladinium's Fantastic Technology: Guns and Gear for any Occasion" oder "Gundark's Fantastic Technology: Personal Gear".
In dem hobby gibt es einfach sehr viele Personen bei dennen ein kleiner Waffenfetisch vorhanden ist.

[Wehrter]

Mein hochgeschätzter ADS,

Du bist wieder einmal ein Quell der Inspiration und Deine Argumentation ist wieder einmal Lobenswert!
Ich hatte Deine Waffenliste in meine Ausführung mit eingebracht,
und wenn ich jetzt nachträglich meine Worte lese, überfällt mich die Befürchtung, dass meine Richtung missverstanden werden könnte

Die Liste ist und bleibt beeindruckend und ich möchte sie in diesem Thema nicht missen!
Also hab Dank, dass Du sie hier eingebracht hast

Wenn ich mich an die früheren Runden zurückerinnere, kamen gelegentlich Fragen auf, wieso z.B. das Schild oder Helm vom Monster nur einen Schild auf dem Würfel hat.
Durch die historische Reise findet man plötzlich eine Erklärung:

Die Monster hatten einfach nur Rüstungen aus schlechtem Materialien

Genauso könnte man jetzt die Schwerter eingruppieren

Bronzeschwert
Eisenschwert
Stahlschwert

Dann würden noch die weiteren Unterscheidungen wie

Kurzschwert
Langschwert
Zweihänder

dazukommen.

Also hätten wir hier wieder eine Fülle von Bezeichnungen, die man jetzt wunderbar mit unterschiedlichen Werten besetzen kann, sowie auch die bunten Würfel einbringen

Sogar historisch konnte ich über einen längeren Zeitraum Waffen von unterschiedlichen Materialien beobachten.

So hatte z.B. Pharao Ramses II. seine Truppen Bronzewaffen, während die Hettiter schon mit Eisenwaffen ausgestattet waren.

Die Bronzewaffen lassen sich dann immer noch bis hin in das Römische Reich verfolgen, während nach einigen Angaben die Kelten, bzw. Gallier, wie sie von den Römern genannt wurden, dann schon Eisenwaffen hatten. Die sich dann die Römer aneigneten.

Nach einigen Berichten sollen die ollen Germanen sich immer wieder, wenn sie gegen die Römer kämpften, zurückgezogen haben, weil ihre Schwerter verbogen waren und sie erst wieder gerade biegen mussten.

So behauptet es zumindest der Autor S. Fischer - Fabian